Varbūt Lietuvas situācija ir arī viens no iemesliem, kāpēc uz mākslas kolekcionēšanu patlaban raugās kā uz nevajadzīgu nodarbošanos?
Es varu teikt tikai to, ka mūsu valsts mākslas kolekcionēšanā iet nepareizajā virzienā. Es savulaik vadīju Fotogrāfijas Mākslas asociāciju, vienīgo šāda veida organizāciju pēdējos 20 Padomju Savienības pastāvēšanas gados – un vēl 13 gadus jau neatkarības laikos. Kad es atskatos uz to, ko mēs sasniedzām ar savu entuziasmu, man liekas, ka tolaik bija vērts ziedot savu personīgo dzīvi un laiku, lai vadītu šādu organizāciju. Piemēram, Tulūzas Ūdenstornī (Galerie du Château d'Eau), kur man bija izstāde 2011. gadā, mums parādīja arhīvus, kuros glabājās veci plakāti no manām un Aleksandra Macijauska (Aleksandras Macijauskas ) izstādēm, kuras tur notika pirms divdesmit pieciem gadiem. Visas šīs izstādes mēs izveidojām laikā, kad par kaut ko tādu likās neiespējami pat domāt. Mūsdienās fotogrāfi Parīzē gaida divus gadus, lai tiktu izstādīties šajā galerijā, ko 1974. gadā atvēra Žans Djezēds (Jean Dieuzaide) – pirmajā franču mākslas galerijā, kas veltīta tikai fotogrāfijai. Es tagad saprotu – fakts, ka mums padomju laikos bija iespējamas šādas izstādes, ir izskaidrojams tikai ar padomju sistēmas vēlmi izmantot mūs kā ilustrāciju, lai pierādītu, ka arī padomju mākslinieki ir (vai var būt) moderni. Viņi gribēja nodemonstrēt, ka arī padomju māksla var būt daudzpusīga un rietumnieciska – savā ziņā arī, ka ir mākslinieki, kuri kritizē sociālistisko reālismu. Bet tolaik, pirms trīsdesmit gadiem, lai panāktu, ka šādas izstādes notiek, es daudz spēka veltīju kontaktu dibināšanai: daudz laika pavadīju ar valsts vadītājiem, sarunājos un sadzēru ar viņiem. Tolaik rietumu kuratori bija daudz labvēlīgāk noskaņoti. Nevaru to pašu teikt par mūsu dienām. Tagad novērtē tikai māksliniekus, kuri atstājuši postpadomju arēnu. Man grūti saprast, kāpēc rietumu mākslas diskursu neinteresē, kas Austrumeiropā un Centrāleiropā notika padomju gados. Es pats uz savas ādas arī sajūtu šo savu Rietumeiropas kolēģu negribīgo attieksmi. Atgriežoties pie domām par sistēmu un par to, ka Aukstā kara laikos māksla bija viens no instrumentiem, ko tā izmantoja, lai pasniegtu sevi labvēlīgākā gaismā – ja mēs salīdzinām dažādas sabiedrības, komunistiskā iekārta sabruka pati no sevis, lai gan tas, protams, nebūtu bijis iespējams bez Gorbačova palīdzības. Es uzskatu, ka mūsu neatkarības kustība Sąjūdis nebūtu pastāvējusi, ja Gorbačovs nebūtu pieļāvis vārda brīvību.
Lazdynu pradzia, Saligatvis, Viļņa. 1976
Mana māte saka to pašu.
Jā, tāpēc vajag uzmanīgāk ieklausīties tajā, ko teicis filozofs Arvīds Jozaitis (Arvydas Juozaitis). Senāk jūs tikai par vārda brīvības piekopšanu vien sēdētu aiz restēm. Tajā pašā laikā, kad es biju partijas biedrs (pret paša gribu), mans šodienas dvēseles biedrs, mācītājs un mūks Jūlijs Sasnausks sēdēja cietumā par savām politiskajām aktivitātēm. Es viņu tolaik nepazinu. Tagad, domājot par to, tas liekas šausmīgi, jo es tagad izklausos pēc fašista, kurš saka, ka neesot zinājis, ka cilvēki koncentrācijas nometnēs gājuši bojā.
Atgriezīsimies pie kolekcionāriem. Šķiet, ka pēdējo desmit gadu laikā viņi jums veltījuši vērā ņemamu interesi, īpaši jau ārzemju kolekcionāri. Vai jūs ar viņiem kādreiz satiekaties arī personīgi?
Problēma ir tāda, ka kuratori parasti kolekcionārus pazīst un pasargā viņus no tiešiem kontaktiem ar māksliniekiem. Reizēm viņi pat neizpauž šo cilvēku kontaktinformāciju.
Bet mākslas institūciju kuratori jau darbus nepārdod – muzeju kuratori, teiksim no Oskara Nīmeijera muzeja vai Tulūzas galerijas.
Jā, toties viņi nodrošina autoratlīdzību un izplata informāciju par mākslas fotogrāfiju visā pasaulē.
Man ir tāda sajūta, ka Lietuvā paziņojumiem par jūsu izstādēm gan seko publikācijas un ziņu reportāžas, bet tālākas diskusijas neraisās.
To es īpaši sajutu Tulūzā. Kad tur atklāja manu izstādi, uz pasākumu atnāca Le Figaro, Le Monde un citi mediji. Neatnāca neviens no Lietuvas vēstniecības – pat ne kultūras atašejs. Es atgriezos Lietuvā, un atkal – nekādas reakcijas, nekādas informācijas. Un tas pats scenārijs vairāk vai mazāk atkārtojas katru reizi no jauna.
Viļņa. 1963
Kā jums liekas, kāpēc tā ir?
Es nezinu, kur tieši ir problēma. Varbūt lietuvieši ir skaudīgi? Neesmu drošs. Pavisam nesen man Parīzē bija izstāde kopā ar veselu grupu ļoti atšķirīgu mākslinieku; tur bija [Pauļus un Svajone] Staniki (Stanikai), [Ramune] Pigagaite (Pigagaitė) un [Daiņus] Liškevičs (Liškevičius). Mēs tā priecājāmies par mūsu kopīgajiem panākumiem un cits par citu, un par to, ka izstādes atklāšanā Kultūras ministrija nolasīja lekciju. Un tagad iedomājieties, ka kāds to pašu pasaka – vai arī, ka kaut kas tamlīdzīgs notiek – šeit, Lietuvā. Grūti iedomāties, vai ne? Varbūt mums trūkst intelektuālās kritiskās masas, lai cilvēki varētu satikties un parunāt par lietām, kas nav ne ienesīgas, ne kontaktus veicinošas – iedzert tēju un viskiju ne tikai ar cilvēkiem, kuri nākotnē varētu izrādīties noderīgi, bet drīzāk ar tādiem, ar kuriem ir vienkārši interesanti apmainīties ar viedokļiem.
Un ko jūs teiksiet par Viktoru Butku, uzņēmēju, kurš iegādājies tik daudzus mākslas darbus un tagad plāno ieguldīt miljoniem litu jauna muzeja celtniecībā?
Man liekas, ka Viktors Butkus un Arūns Gelūns šajos grūtajos laikos ir divi izcili un neparasti cilvēki. Es teiktu, ka Butkus ir kā Gugenheims un Soross vienā personā. Bet var jau gan iztēloties, ka viņa ceļš nemaz nav tik gluds. Lietuvas valdība saprot, ka Butkus muzeju valstij uzdāvinās, bet pēc tam ēkas uzturēšana un pienācīgas rūpes par kolekciju būs jāuzņemas Lietuvai.
Varbūt tieši tas pats patlaban notiek ar Nacionālo Mākslas galeriju, proti – ēka ir skaisti atjaunota, bet naudas kolekcijai un programmām nepietiek.
Ja mēs turpināsim piekopt šādu domāšanu attiecībā uz savu kultūras mantojumu, tas gluži vienkārši izzudīs. Es teiktu, ka viss atkarīgs ne jau tikai no muzeju direktoriem, bet arī no politiskās gribas un plašākas izpratnes par to, kas vispār ir kultūras mantojums. Tas atkarīgs no tā, kam muzeji tērē naudu – vai iegulda to mēbelēs vai māksliniekos, kuri arī izzūd kopā ar savu mākslu. Mākslinieki izmirst. Man ir arī piemēri – kāds mans labs draugs, fotogrāfs, cīnās par savu dzīvību. Pie manis ciemojās kāds kurators, un es draugam pateicu, lai viņš atnes visas savas fotogrāfijas. Viņš to arī izdarīja. Darbus nopirka par ļoti zemu cenu, un mans draugs bija ar mieru. Ko tad lai šis cilvēks dara? Kā šis fotogrāfs var domāt par Lietuvas kultūras mantojuma politiku, ja viņam nav naudas, par ko nopirkt savas asinsspiediena zāles? Es reiz strīdējos ar toreizējo premjerministru Alģirdu Brazausku un izteicu priekšlikumu, lai valdība nopērk mūsu izcilo fotogrāfijas klasiķu darbus. Premjerministrs atbildēja, ka nepieciešams, lai šādu kolekciju valstij pasniedz kā dāvanu. Nevienam uzņēmējam nekad nav bijis jāpasniedz kā dāvana paša uzceltās ēkas. Es viņam teicu – kāpēc šo mūsu mākslas meistaru bērniem jābūt trūcīgiem? Ja man būtu nauda, es nopirktu visus lietuviešu fotogrāfijas klasiķu darbus.
Ko jūs domājat par kādas lietuviešu pašvaldības lēmumu nopirkt Fluxus pārstāvja Jona Meka (Jonas Mekas) kolekciju?
Ja šis piedāvājums būtu nācis no kādas citas valsts, teiksim, no Čukotkas, mēs pieņemtu, ka viņi tur no mākslas neko nesaprot un ka šī kolekcija, visticamāk, vienkārši nonāktu mēslainē. Bet amerikāņu muzeji un kolekcionāri par mākslu zina visu, un, ja reiz viņi nav izmantojuši izdevību iegādāties kolekciju, kura beigu galā nonāca lietuviešu rokās, tad tas nozīmē, ka šī kolekcija nav nekā vērta. Turklāt šādi lēmumi būtu jāpieņem ne jau Viļnas mēram Artūram Zokam. Ja viņš vēlas, tad var iegādāties šo kolekciju pats par savu naudu.
Bet mēs varētu izveidot Jona Meka muzeju, mēs varētu izveidot Antana Sutka muzeju.
Būtu vērts izveidot muzeju, kas veltīts tai lietuviešu fotogrāfu paaudzei, kura radīja tā saucamo Lietuvas fotogrāfijas skolu.
