Фрагмент экспозиции Slavs and Tatars на фестивале Survival Kit 10.0, 2018. Фото: Маргарита Огольцева

Существовать – это не только мыслить 0

Интервью с пожелавшим остаться анонимным участником объединения Slavs and Tatars

11/10/2018
Хелмутс Цауне

Slavs and Tatars, группа художников и исследователей, основанная в 2006 году, стала одним из самых известных на международной арт-сцене участников фестиваля Survival Kit этого года. Организованный Латвийским центром современного искусства фестиваль проходил в Риге весь сентябрь, его экспозиция разместилась в здании Рижского цирка, и на него приезжал и один из участников Slavs and Tatars, чтобы выступить с публичной лекцией-перформансом. Выяснить его имя, покопавшись в интернете, скорее всего, не составило бы труда. Но, как он многократно подчеркнул во время нашей беседы, оно не имеет значения, потому что «искусство и так слишком часто – о персонах, а не об идеях». И хотя Slavs and Tatars не являются строго анонимной группой, её члены (состав которых время от времени меняется) предпочитают переместить свою идентичность в тень, чтобы не отвлекать внимания от общих идей и действий группы.

Slavs and Tatars работают циклично, и определяют эти циклы они сами и интересующие их вещи и идеи. Иногда эти циклы выражаются в произведениях искусства, иногда – в книгах и других изданиях. Весь их архив находится в свободном доступе в интернете, т.к. их изначальной целью было открывать и распространять новые знания. Они используют территорию «между двумя стенами – Берлинской и Великой Китайской стеной» как «платформу, позволяющую усомниться в некоторых предположениях Просвещения». Трудно ставить под сомнение Просвещение, находясь в географических центрах, потому что «центры – всегда прогнившие. Интереснее положение в пограничных регионах империй и знаний. В плане идентичности границы и ситуации на них очень интересны».

Эти пограничные регионы империй и знаний действительно определяют разные циклы деятельности Slavs and Tatars. В экспозиции фестиваля Survival Kit 10.0 группа решила показать работы, которые свидетельствуют об интересе её участников к транслитерации и алфавитам в их письменной форме, а также к тому, что алфавиты, чаще всего воспринимаемые как невинные лингвистические элементы, в действительности являются эффективными инструментами, с помощью которых строятся империи. С приехавшим в Ригу участником группы Slavs and Tatars мы присели перед его лекцией-перформансом на, увы, не самую продолжительную, но вполне оживлённую беседу.


Slavs and TatarsLast of the Eurasianists, 2008. Трафаретная печать на бумаге; 176 × 120 см. Фото: Маргарита Огольцева, Латвийский центр современного искусства, 2018

Slavs and Tatars определяют себя как группу художников, концентрирующихся на территории между двумя стенами – Берлинской и Великой Китайской. Это – третья часть всего мира. Разве у этой обширной территории вообще может быть что-то общее?

Конечно, в этом заключён некий абсурд. Мы намеренно выбрали регион, который слишком велик, чтобы быть гомогенным. О такой громадной территории нельзя сказать ничего индивидуального. Однако, честно говоря, я считаю, что это по-прежнему является самым интересным художественным жестом, который мы до сих пор продемонстрировали. Выбор этого обширного региона, во-первых, уже указывает на заключённый в наших работах юмор. Это – жест, который говорит – мы не воспринимаем себя слишком серьёзно! Этот выбор – противопоставление идее специализации, и мы действительно против неё. Мы против специализации знаний, нам знания представляются намного интереснее, когда они более или менее разветвлены. Более вертикальны. Однако также… Мы часто выступаем с лекциями – как сегодня вечером. Каждый месяц у нас две или три лекции по всему миру. И люди уже воспринимают нас как специалистов по этому региону, однако здесь опять-таки следует задать вопрос: как можно специализироваться по такому необъятному региону? Мы – не эксперты, мы даже не педагоги. Идея педагогики в том, что один человек знает, а другой не знает.

Один человек является ведущим.

Да, именно так. В самом начале мы были книжным клубом, а в книжном клубе лидера нет – это возможность всем вместе делиться друг с другом. И это одна из вещей, которую люди часто забывают, – мы не специалисты, мы посвятили себя этому региону, потому что не знаем его. В мире искусства люди и особенно группы художников обычно занимаются вещами, которые они уже знают. Даже здесь, на фестивале Survival Kit, посмотрев на книги, которые тут представляются и продаются, можно видеть, что это преимущественно те же самые «стариканы» – Ги Дебор, Борис Гройс, Ролан Барт и т.д. Это – имена, которые мы все знаем. Мир искусства заполнен самоцитирующейся трепотнёй между одними и теми же людьми. Ни в одной нашей книге ни один из этих авторов не упоминается. Не поймите меня неправильно, мы всё это читали, но мы не видим смысла цитировать то, что уже известно. Какой смысл? Когда я читаю, меня намного больше интересует те вещи, которые я не знаю. Мы начали Slavs and Tatars, чтобы попытаться найти такие знания, которые не изучают в университетах. В мире везде – в Москве, Тегеране, Нью-Йорке – в университетах один и тот же окаянный редакционистский подход. Это прискорбно. Не думаю, что это заговор, это такая своего рода консолидация, инертность мышления, которая говорит… скажем, что всё это – форма знаний периода Просвещения. Это начинается с Декарта и затем продолжается, продолжается и продолжается в этом прямом ряду преемственности. Но ведь форм знания должно быть столько, сколько есть в мире его хранилищ. Будут ли это знания периода до модерна, или знания варваров, или теософия, или мышление антипросвещения… Почему всё это должно быть одной огромной преемственностью?


Slavs and Tatars. Dig the booty. 2009. Vacuum-formed plastic, 91 x 64 cm. Courtesy of the artists

На мой взгляд, потому что общая точка зрения такова, что выводы, к которым пришло Просвещение, универсальны. Что cogito ergo sum является в равной мере истинным и в Голландии, и в Иране, и в Японии.

Но нам надо также понимать, что этими результатами «просвещения» являются также колониализм, генетически модифицированное продовольствие и экологическая катастрофа, в которой мы теперь живём. Это – идея о человеке как главном. Я, между прочим, не верю в cogito ergo sum. Считаю, что sum ergo cogito столь же важное заключение. Существовать – это не только мыслить!

Хорошо.

В нас есть и какое-то метафизическое существо – т.е. существо, являющееся феноменологическим. Не менее важное, чем это рациональное существо. Неверно, что есть либо одно, либо второе. Однако Просвещение заявило, что разум – на первом месте. И поэтому… Теперь люди на Западе начинают изучать всю эту аюрведическую медицину, то, какое большое значение играет желудок… Это ведь уже происходит, не так ли? Но люди в Индии знали об этом уже на протяжении тысячелетий! Они знали, что это (показывает на живот) столь же важный орган, как и вот это (показывает на голову). А мы 600 лет концентрировались только на голове, думая, что всё остальное – шелуха от бобов. Однако теперь мы уразумели, что на деле это не так, что всё остальное тоже важно! А не только либо одно, либо другое.


Slavs and Tatars. Friendship of Nations: Polish Shi’ite Showbiz. 2013. Installation view, REDCAT, Los Angeles. Courtesy the artists. Photo: Scott Groller

Мне кажется, что мы как-то очень быстро и далеко ушли от моего первого вопроса.

О вещах, общих для этого региона? Хорошо. Может быть, я смогу назвать некоторые микрофеномены. Один из них – это то, что в этом регионе, как закон, не делят на всех счета за ужин.

(Смеётся.)

Разве не так? Ведь это правда! Мне это кажется одной из самых депрессивных вещей, которую можно увидеть на Западе, – какие-то шесть человек вместе ужинают, и потом один из них при расчёте говорит – ах, я не пил этот один бокал вина и поэтому заплачу меньше. Это самая удручающая форма человечества. Делить эти чёртовы двадцать центов туда или сюда. В нашем регионе обычно так не происходит. Однако это происходит на Западе. Что ещё? (Думает.) Да, можно сказать, что, в общем, в нашем регионе меньше ощущается оставленное Просвещением наследие. Например, здесь по-прежнему выживает такой суеверно-мистический подход к растениям – все эти сокровенные знания старушек о лекарственных растениях и т.д. Это ненаучно, но это и не полная глупость. Это можно наблюдать в странах Балтии, в России, Польше. И в связи с Восточной Европой мне представляется особо интересным то, что Восточная Европа была первым «Востоком». Ещё до того, как все эти страны Европы захватили и поимели Африку и Ближний Восток, чем-то весьма восточным, «ориентальным» считались славяне и балты, и…

Во времена крестоносцев? Или раньше?

В действительности немного позже. Это происходило тогда, когда Вольтер и Руссо дискутировали, к примеру, о том, кто является более цивилизованными – поляки или русские? Они были теми первыми «дикими» народами. И даже нацисты – и у них были все эти теории о славянах как о представителях низшей расы, о том, что они очень хорошие танцоры потому, что смешивались с другими расами: у них такие же тела, как у африканцев, только кожа белая. Вот такая безумная расовая теория.


Slavs and Tatars. Reverse Dschihad (Arabic and Russian). 2015. Installation view. The Third Line Gallery (Dubai)

Я слышал, что теперь неонацисты на Западе оценивают славян намного выше, на что очень повлиял Путин как альфа-фигура.

Да, конечно, и Путин неплохо поигрался с ними. Однако в действительности, конечно, Россия – многосторонняя страна: земля, которая познакомилась с исламом намного раньше Запада. Многие считают, что после 11 сентября, когда США начали «войну против террора», у России была возможность показать миру, что есть альтернативные пути к сосуществованию. Однако она упустила эту возможность. Ислам глубоко интегрирован в культуру России; на самом деле некоторые считают, что ислам пришёл в Россию ещё до христианства, т.е. до Х века. Думаю, что это всегда было сильной стороной России – быть и на Западе, и на Востоке. Она не только западная и не только восточная. Конечно, это геополитическое преимущество, но это и преимущество интеллектуальное. Если к этому относиться честнее и если это отношение не было бы таким циничным, его можно было бы хорошо использовать. Однако ясно, что несчастье России – в её чрезвычайном стремлении быть западной державой.


Slavs and Tatars. Reverse Dschihad (Arabic and Russian). 2015. Installation view. The Third Line Gallery (Dubai)

Значит – отсутствие возни со счетами за ужин, лекарственные растения… Что-то ещё?

(Смеётся.)

Я бы прибавил собирание грибов.

Правильно. Оно сейчас как раз в разгаре, не так ли?

Да, самый сезон. Когда «западники» узнают об этом феномене, они обычно пугаются, потому что не могут поверить, что здесь каждый способен отличить съедобные грибы от несъедобных. Но, возможно, есть какие-то более «крупные» точки соприкосновения?

Хм-м… Думаю, что общее для нашего региона – идея, или ощущение, что древняя история так же важна, как и недавняя. Что то, что произошло 4000 лет назад, так же важно, как то, что случилось 40 лет назад. Чем глубже погружаешься в Запад, тем люди представляются там более забывчивыми относительно древней истории. Это прошлое, оно прошло, и всё.


Slavs and Tatars. Nations. 2007

Действительно? Мне кажется, что люди на Западе по-прежнему считают Древнюю Грецию и её наследие суперважными.

Да, но это ложь. Это фикция.

Как это понять?

Эта [греческая] культура пришла к нам преимущественно через ислам. Прямой связи не было. Моё западное образование учило меня этим глупостям всю жизнь. Как Америка напрямую унаследовала идеалы древних греков и т.д. Это – полная ерунда. Даже идея, что европейцы – потомки древних греков и римлян, это чушь. Это фантазия.

Однако нам следует отделять всеобщее, популярное понимание древней истории как существенного элемента культуры от намного более узкого, научного подхода к её непрерывности.

Проблема заключается как раз таки в идее её непрерывности. Общественные, этические или какие-либо другие идеалы древних греков не продолжаются по прямой линии наследования от мира эллинизма до возникновения европейского общества. Большую часть своей истории европейцы являлись противоположностью этим идеалам. Я даже мог бы сказать, что и являются по-прежнему. Однако по каким-то причинам мы сами хотим так себя представить. Это как в Иране, где все одержимы Фирдоуси [персидский поэт Х века – ред.] и его «Шахнаме», которая является как бы «Илиадой» персидской литературы. Однако в действительности она была написана о той части Ирана или Персии, которая в наши дни находится в Афганистане. Она повествует о вторжении в эти регионы, а совершенно не о том, что в наши дни является Ираном.


Slavs and Tatars. Mother Tongues and Father Throats. 2012.  Carpet, 300×490 cm. Museum of Modern Art in Warsaw

Хорошо, но остановимся на идее, что в интересующем вас регионе люди считают древнюю историю такой же важной. Как же это раскрывается?

Хорошо, дам вам один пример. Когда я в первый раз был в России, а это было в 1990-х годах, в эпоху Ельцина, люди имели обыкновение, говоря о политических вопросах, упоминать в одном предложении Ивана Грозного и Ельцина. Это нельзя квалифицировать как некий вердикт, это не что-то абсолютно хорошее или плохое, но здесь проявляется какая-то беспомощность перед лицом истории. Пораженчество, ощущение, что ты терпишь неудачу. Что история тебя всё время бьёт, но ты всё равно пытаешься. Там нет такого позитивизма, который является выраженной англо-американской идеей, что «я это могу». Я могу это сделать. Я определяю свою жизнь. У меня есть силы.

Идея прогресса?

Да, идея о том, что будет лучше. Я не верю, что будет лучше. Если бы всё стало лучше, как можно объяснить тот факт, что в XVI и XVII веках на территории Польско-литовской унии жило больше исповедующих ислам, чем в любом современном государстве Европы? Чёртовых 400 лет назад! Разве это прогресс? Я не знаю. Даже идея модерна, которая вроде бы дала нам так много нового… Не думаю, что современный человек ХХ века сильно отличается от людей предыдущих столетий… И интернет тоже не изменил того, какие мы. Считается, что сейчас в связи с появлением и распространением интернета мы живём как бы в период смены парадигмы. Или все эти самые [Эмиль] Дюркгейм, и [Карл] Маркс, и [Зигмунд] Фрейд, и [Макс] Вебер… что бы они там ни говорили, что индустриализация и наука принесли нам современность и что нам больше не нужны традиция и вера… Я им не верю. Я верю, что нам нужна традиция и что нам нужна вера. Вопрос только – какая вера? В действительности в настоящий момент одним из величайших недостатков в нашем политическом обществе является то, что такие люди, как вы и я, смотрим на верующих свысока, заявляя, что они и есть эти самые невежественные…

Я так не делаю.

Хорошо, не вы и не я буквально. Однако, скажем, в общем в нашей среде мы считаем религию чем-то придуманным для масс, чем-то, являющимся реакционным, правым. Но на нас лежит задача… найти какую-то прогрессивную мысль в этой идее веры.


Slavs and Tatars. Beware the Anti-Imperialist Imperialist. 2011. Photo: Wolfgang Stah

Но, погодите, а почему? Почему нам это нужно?

Потому… (Думает.) Если посмотреть на… Прежде всего. Я, наверное, могу дать стратегический, прагматический, почти циничный ответ. Если посмотреть на примеры успешных случаев гражданского неповиновения в ХХ веке… Скажем, на три примера – на Мартина Лютера Кинга, Ганди и падение коммунизма. Во всех трёх религия играла громадную роль. Мы же сами себе представили эти случаи секулярно. Но ведь Кинг не был чернокожим секулярным лидером, он был баптистом, глубоко верующим человеком.

Значит, вы могли бы сказать, что существует корреляция между успешным неповиновением и присутствием веры?

Речь идёт не только о корреляции… Нам необходимы все возможные инструменты, чтобы бороться с неправдой. И поэтому игнорировать то, что бесконечно долго было частью истории человечества, отбросить это в сторону и держать в карантине значит воспользоваться только половиной потенциала… Зачем? Мы стараемся думать, что религия была одним из ревнителей несправедливости. Но в действительности она освободила нас в столь же большой мере, как что бы то ни было другое. В конце концов, религия и вера – тоже хранилище знания; мы можем игнорировать его, бороться с ним или же использовать для своей пользы, содействуя тем воззрениям и идеалам, в которые сами верим.


Slavs and Tatars. In the Name of God. 2013. Acrylic, linen

Понятно, но это был прагматичный ответ.

Да, это был прагматичный ответ.

А есть ли ещё какой-то ответ?

Глядя с философской перспективы, по-моему, важно, чтобы были и другие формы знания – такие, которые не концентрируются на аналитических способностях. И эти знания могут быть гностическими, это могут быть духовные знания различных традиций… И даже если мы посмотрим на конкретные личности, относящиеся к канонам философии Запада, – я не верю, что вы сможете понять, например, Гегеля, Хайдеггера или Делёза чисто аналитически. Там нужны и другие составные части. И есть так много… К примеру, недавно мы опубликовали книгу о джентльмене по имени [Иоганн Георг] Гаман…

Вы имеете в виду этого философа?

Да.

Он жил какое-то время в Риге. У нас есть маленькая улица в Пардаугаве, названная его именем.

Правда? Это логично, потому что семья Беренсов, ставшая его спонсором, жила в Риге… Он действительно чрезвычайно интересный парень. Знаете, он дружил с Кантом, однако, по существу, был первым мыслителем антипросвещения. Он решил заняться критикой Просвещения, но с весьма дуальной перспективы, что является большой редкостью. Его критика велась с перспективы лютеранской теологии, но с сильным привкусом сексуальности, там было много высказываний о гениталиях. Когда я читаю сочинённые им посвящения во введении в свою работу, то становится ясно, что этот парень находился на совершенно другом уровне, он определённо что-то покуривал. Его посвящение могло звучать, например, так: «Любитель скуки посвящает это вящей скуке публики». В XVIII веке, который был одержим ясностью и чёткостью, он предавался напусканию тумана! Был ещё такой эпизод – один интеллектуал задумал напасть на букву h в немецком языке и потребовал, чтобы все h, если они не произносятся, выбросить из языка. Выбросить из письменных источников. Тогда-то Гаман решил сочинить статью в защиту буквы h! А после этого он сочинил продолжение – статью в защиту буквы h с перспективы самой h!

(Смеётся.)

Он представил себя в роли буквы h. По-моему, это уникально. Это суперавангард XVIII века. И, читая это, я задаюсь вопросом – почему мне никто никогда не рассказывал про Гамана? И дело не только во мне – большинство интеллектуалов в Германии не знает Гамана. Потому что, и нужно опять это повторить, у нас существует эта консолидация знаний – и он не вписывается в эту генеалогию. Хотя даже сам Кьеркегор назвал его «величайшим юмористом в истории».


Slavs and Tatars. Society of Rascals. Raster Gallery. Warsaw. 2016. Fragment of the installation. Courtesy: the artists

Да, я соглашаюсь, что у большей части людей, передвигающихся по улице Хаманя, нет никакого понятия, чьим именем названа эта улица. А что именно вы о нём опубликовали?

Мы опубликовали некоторые его работы в билингвальном издании и написали краткое введение.

Это замечательно. Однако сделаем шаг назад – не думаю, что вы до конца выразили непрагматичный ответ на вопрос: «Почему нам нужна вера?» Если вообще этот ответ возможен.

Я считаю, что вера может работать как некий тонизатор нашего секулярного времени. И это важно. Чтобы сделать нас более… Ах, все слова, которыми мы пытаемся воспользоваться в связи с этим, звучат ужасно! Даже такое слово, как «холистический». Но «холистический» в своём истинном значении – это быть совершенным, полным. Как дополнение прочих наших способностей.

К сожалению, эта беседа неизбежно приближается к концу, поэтому, может быть, мы могли бы вернуться к той мистерии, которая скрывается за вашим объединением. Какова была первоначальная идея основания Slavs and Tatars? Вы упомянули, что начинали как книжный клуб.

Да, и мы совершенно не планировали стать художниками. Нашей мотивацией было перевести то, что не было переведено до этого, переиздать то, что уже очень долго не издавалось, заполнить эти разрывы в знаниях… Нашей целью действительно было сделать доступными те знания, которые до этого было трудно найти. Такова была первоначальная идея. Мы и не думали стать художниками. В действительности сам мир искусства интегрировал наши задачи в своё пространство, потому что они не вписывались в другие категории… Если посмотреть на наши книги, можно видеть, что они аналитические, а не научные. Они не академические. Они журналистичны, однако это не журналистика… Они как будто находятся в промежуточном пространстве. Книги, которые большинство издателей отказывались издавать. И это важно… Мы снова возвращаемся к этому… Искусство всегда было для нас платформой, но никогда не было темой.


Одно из изданий группы. Slavs and Tatars. Not Moscow, Not Mecca. Revolver Verlag/Secession, off-set print, 23 x 31 cm, 108 pages. 2012.

Как это понять?

Этим я хочу сказать, что наши работы редко, если вообще когда-либо, обращались к искусству как таковому. Само медиа искусства для нас – это язык, это инструмент, но это не… Есть много искусства, которое «про искусство». Как дисциплина о восприятии и… Нас это не интересует. Мы не говорим, что это никому не нужно, просто – нас это не интересует. Нас интересует политика языка, литература средневековых советов, транслитерация и подобные вещи. Для нас искусство – это способ (в своём роде подобный религии) зацепиться за эти идеи в своего рода не чисто аналитической манере.

Следовательно, можно сказать, что, так как ваши интересы столь неординарны и не входят ни в какие заранее определённые сферы культурной деятельности, вы просто выбрали для себя медиаискусства как самое близкое вам, наилучшее из возможных средство? 

Да, именно так. Средство, чтобы предоставить образование себе и тем, кто желает быть с нами вместе. И в этом смысле умы достигли немалого успеха – это я могу сказать по той аудитории, которая приходит на наши лекции, и по реакции в социальных сетях. И я горжусь этим.

Большое вам спасибо!