Nestandarta kolekcionārs

Intervija ar Diseldorfā dzīvojošo kolekcionāru Gilu Bronneru

25/04/2018

Kaut vārda “tipisks” attiecināšana uz kolekcionāriem ir aplama jau pēc būtības, jo katrs no viņiem ir individuālisma kvintesence, Diseldorfā dzīvojošais kolekcionārs Gils Bronners (Gil Bronner) ir ārkārtīgi neierasta figūra kopējā kolekcionāru telpā. Intervijās un rakstos par viņu parasti tiek minētas divas lietas: viņš vienmēr kavē, un viņa mākslas telpas Philara nosaukumam nav nekā kopīga (kā varētu domāt) ar grieķu izcelsmes sakni phil- (mīlēt) un latīņu vārdu ars (māksla), tas vienkārši ir divu viņa bērnu vārdu akronīms.

Gila Bronnera darbības joma ir nekustamo īpašumu attīstīšana, taču viņš nācis no mākslas kolekcionāru ģimenes un pats kolekcionē jau vairāk nekā 20 gadus. Nozīmīgu viņa kolekcijas daļu veido jauno mākslinieku, lielākoties Diseldorfas Mākslas akadēmijas absolventu, darbi. Kolekcijas ietvaros jaunie mākslinieki veido dialogu ar tādiem gana prominentiem Diseldorfas māksliniekiem kā Tomass Rufs, Katarīna Friča, Andreass Gurskis, Hanss Pēters Feldmans un starptautiski pazīstamiem vārdiem – Krisu Martēnu, Peju Vaitu, Moniku Sosnovsku un citiem. Gils Bronners ir pārliecināts, ka tieši Diseldorfa un tās apkaime, nevis Berlīne, ir “mākslas centrs. Visnozīmīgākā mākslas pilsēta pasaulē.”

Kā zināms, Diseldorfas Mākslas akadēmijas studentu vidū savulaik bijis gan Jozefs Boiss (kurš vēlāk kļuva par tās profesoru), gan Gerhards Rihters, Anzelms Kīfers un Zigmārs Polke. Jauno mākslinieku atpazīstamības veicināšana ir arī viens no Philara fonda mērķiem, un dažādu aktivitāšu ziņā tas cieši sadarbojas ar akadēmiju.

Kopš 2016. gada Bronnera kolekcijas mājvieta ir bijusī Lennarz stikla rūpnīca, kas pārtapusi 1700 m² lielā mākslas telpā. Rotējošas ekspozīcijas formātā šeit skatāma daļa viņa privātkolekcijas, un atsevišķa telpa atvēlēta izstādēm; te atrodas arī kafejnīca un mākslinieku apartamenti, notiek dažādas performances, koncerti un tiek demonstrētas filmas.

Mums satiekoties, Gils Bronners apgāž pirmo pieņēmumu par kavēšanu, ierodoties absolūti precīzi, un steidzīgi uzved mani uz terases, jo ir jau pieci pēcpusdienā un saule pamazām laižas uz rietu. Pievakares gaismā 550 m² terase, uz kuras gozējas koši rozā Dāvida Rengli instalācija “Guļošais akts” (Reclining Nude, 2014), bet fonā vīd tipiski pelēka pēckara funkcionālā arhitektūra, rada visai sirreālu iespaidu. “Māksla patiesībā nevienu neinteresē. Muzeji ir pilni tikai izstāžu atklāšanās,” sarkastiski nosaka Gils Bronners. “Kolorīts sākums sarunai ar kolekcionāru,” nodomāju.

Pēcāk – jau pēc vairāk nekā divām stundām – saruna noslēdzas Philara fonda pagrabstāvā, kur divos līmeņos un vairākās telpās eksponēta amerikāņu mākslinieku dueta Džonas Frīmena un Džastina Lova psihedēliskā instalācija “Artišoku pagrīde” (Artichoke Underground, 2003). Gils Bronners to savulaik iegādājies Art Basel mesē un neslēpj, ka šis, iespējams, ir visas kolekcijas neprātīgākais darbs. Jautāts, vai viņš ilgi domāja, pirms izdarīja izvēli iegādāties šo darbu, Gils Bronners atbild: “Nē, ja es būtu daudz domājis, tad nekad to nebūtu nopircis.” Instalācijas uzstādīšana ilgusi vairāk nekā trīs mēnešus. “Visi bija laimīgi, kad tas bija galā. Viņi bija pilnīgi traki. Piemēram, tas franču puisis Bernārs Arno, viņam ir fantastiska kolekcija, bet esmu pārliecināts, ka viņš nav pieredzējis neko līdzīgu visām tām dīvainībām, ko, veidojot šo kolekciju, nācies piedzīvot man. Viss šajā darbā ir viltojums – visas šīs kolāžas, grāmatas, filmu plakāti, virtuve, augu inkubatori, pilnīgi viss.”

Kad atgriežamies ēkas pirmajā stāvā, kur eksponēts pagājušajā gadā Venēcijas biennālē Vāciju pārstāvējušās mākslinieces Annes Imhofas darbs, tieši aiz lielajiem logiem garām aizslīd vilciens. “Šī ir patiešām urbāna vide,” nosaka Gils Bronners.

Skats no ekspozīcijas: Pēters Bigenhauts. Aklais ved aklos #26. 2008. Mākslinieka un Philara kolekcijas īpašums. Foto: Susanne Diesner, Diseldorfa

Jūs teicāt, ka māksla nevienu neinteresē. Kāpēc tad atvērāt šo mākslas telpu? Tad jau arī uz šejieni neviens nenāk, vai tā?

Nē, patiesībā mēs īpaši neciešam no apmeklētāju trūkuma. Taču es no sirds ticu, ka māksla interesē tikai pavisam sīku cilvēces daļu. Cilvēkus daudz vairāk saista pasākumu kultūra, došanās uz dažādām vietām, jo pēc tam var ielikt Instagram, kur esi pabijis.

Kā sākās jūsu mākslas stāsts? Vai fakts, ka piederat pie šīs nelielās cilvēku grupas, kurus pa īstam interesē māksla, nozīmē, ka jūs savā ziņā esat izņēmums?

Cilvēks nav izņēmums tāpēc, ka viņš pieder pie minoritātes. Protams, ir cilvēki, kas virspusēji interesējas par mākslu. Es nesaku, ka tādu nav. Tomēr, spriežot pēc mūsu apmeklētājiem, es nevaru pateikt, cik ir tādi, kurus patiesi interesē māksla, un cik – tādi, kuri tikai vēlas izjust atmosfēru, gūt jaunu pieredzi vai ko tamlīdzīgu.

Bet neapšaubāmi tagad ir arvien vairāk cilvēku, kurus interesē (vai vismaz šķietami interesē) māksla, tāpat kā ir arvien vairāk un vairāk mākslinieku un mākslas telpu. Šodien māksla ir visur. Kā jums liekas, vai šī popularitāte stimulē arī mākslas kvalitāti vai tikai kvantitāti?

To ir grūti pateikt. Pirms 50 gadiem būt mākslas tirgus dalībniekam bija vieglāk nekā tagad. Toreiz vienkārši bija daudz mazāks piedāvājums, bet šodien tirgus ir tik plašs, ka ir daudz sarežģītāk atrast ceļu tam cauri. Ir arī daudz vairāk tirgus dalībnieku.

Ir pārāk liela konkurence.

Jā, starp māksliniekiem, starp galerijām. Tagad ir 10–20 reižu vairāk galeriju nekā agrāk. Un ir divdesmit reižu vairāk mākslinieku nekā agrāk. Es pieņemu arī, ka ir divdesmit reižu vairāk kolekcionāru. Varbūt 5000 reižu vairāk kolekcionāru nekā agrāk.

No kreisās: Leunora Salihu. Gabals. 2012; Sabrina Friča. Nove. 2015; Hanss Pēters Feldmanis. Jūras ainavas; Bjerns Dālems. Saule. 2012; Andreass Šmitens. Sēdekļi. Vitrīna Nr. 1603. Mākslinieku un Philara kolekcijas īpašums. Foto: Stefan Müller, Berlīne

Vai šī pārblīvētā situācija ir mainījusi jūsu pieeju mākslai un kolekcionēšanai?

Nē. Esmu bijis šajā jaunajā tirgus situācijā jau no brīža, kad sāku kolekcionēt. Neesmu pieredzējis, kā tas bija iepriekš. Tos procesus es vienīgi redzēju savu vecāku pieredzē, jo nāku no kolekcionāru ģimenes. Tas mums ir gēnos. Domāju, ka arī mani bērni būs kolekcionāri.

Jūs jaunā māksla ir interesējusi jau no paša sākuma. Vai tā tas ir joprojām?

Es joprojām daudz kolekcionēju ļoti jaunu mākslinieku darbus. Tie joprojām veido apmēram pusi manas kolekcijas.

Ir visai būtiski uztvert katras paaudzes kodu. Jūs pārstāvat vienu paaudzi, bet tikmēr jau uz skatuves uznāk nākamā. Vai jums šķiet, ka spējat pilnībā saprast jauno mākslinieku darbus?

Jums taisnība par tām paaudzēm. Patiesību sakot, es nepērku īpaši daudz tā sauktās postdigitālās mākslas. Es cenšos pirkt to, kas mani interesē un kas, manuprāt, man vēl ilgi neapniks. Dažas no šīm lietām intelektuālā ziņā ir diezgan neinteresantas, un tās es nepērku.

Kas jūs interesē mākslā? Vai intelektuālais izaicinājums?

Jābūt labam sajaukumam no visa. Paskatoties uz manu kolekciju – kaut vai tikai to, kas šobrīd eksponēta manā mākslas telpā, – jūs atradīsiet vairākus mākslas darbus, kas man šķiet gan intelektuālā ziņā stimulējoši, gan atraktīvi, gan arī meistarīgi izpildīti. Protams, tas nav vienīgais veids, kā skatīties uz mākslas darbiem, bet ir tikai godīgi atzīt, ka, skatoties uz savas kolekcijas mākslinieku darbiem, jūs arvien uzdodat sev jautājumu, vai ticat viņu karjeras attīstībai vai gluži vienkārši izšķiežat naudu. Lielākā daļa no nopirktajiem mākslas darbiem tāpat galu galā nonāk noliktavā. Tāpēc, pērkot mākslu, jūs vienmēr tiecaties cerēt, ka pērkat kaut ko, kam būs nākotne.

Intelektuālā vai finansiālā ziņā?

Abās. Finansiālā un intelektuālā. Būtībā – ka šiem mākslas darbiem būs nozīme. Kamēr vien mākslinieka radošais darbs paliek pamatīgs un jēgpilns, man nav nekas pretī, ja viņa vērtība neceļas. Kamēr mākslinieks paliek mākslinieks, nevis, teiksim, kļūst par taksistu. Tas mani aizvainotu, jo būtu dubults zaudējums. Un to visu es ļoti labi zinu, jo pērku jauno mākslinieku darbus, es zinu, ka apmēram 95 procentiem no tā, ko pērku, var nebūt īpaši liels vērtības pieaugums. Tā tas vienkārši ir. Es domāju, ka cenšos izdarīt gudru izvēli, taču, patiesību sakot, tā galu galā nemaz nav mana izvēle.

Mākslas tirgu lielā mērā rada un ietekmē lielie spēlētāji – tādi cilvēki kā [Lerijs] Gagosjans un citi. Mana līmeņa kolekcionāri var tikai cerēt, ka, izstādot savu kolekciju darbus savās mākslas telpās, varēsim vismaz kaut nedaudz palīdzēt šo mākslinieku karjerām. Piemēram, uz Philara nāk ļoti dažādi cilvēki, tostarp kuratori, kuri var šeit ievērot kādu labu mākslinieku, ko citādi būtu palaiduši garām. Pēdējā laikā esmu bieži dzirdējis viņus sakām, ka viņi iepriekš nav zinājuši to vai citu mākslinieku, kurš izrādījies ļoti interesants. Tā ir daļa no mana darba.

Dāvids Rengli. Guļošais akts. 2014. Mākslinieka un Philara kolekcijas īpašums. Foto: Paul Schöpfer, Diseldorfa

Tātad jūs ticat, ka savā ziņā spējat palīdzēt attīstīt šo mākslinieku karjeru?

Nu, to tā īsti nevar apgalvot, jo to rādīs tikai laiks. Jūs nevarat spriest par lietām, kas būtībā veidosies tikai divdesmit vai trīsdesmit gadu ilgā laikā. Dažu savu mākslinieku darbus esmu kolekcionējis no pašiem viņu karjeras sākumiem, un, protams, es ceru, ka viņiem izveidosies lieliska karjera. Bet tajā pašā laikā ļoti labi zinu, cik daudzi ir sākuši ar lieliskām karjeras iespējām un tad pēkšņi apstājušies.

Spilgts piemērs ir Zero grupa [Diseldorfas mākslinieku grupa, ko 1958. gadā dibināja Heincs Maks un Oto Pīne – Red.]. Pirms divdesmit gadiem nevienu vairs neinteresēja Zero grupa, toreiz lielu [Gintera] Ikera darbu varēja dabūt par 30 tūkstošiem eiro. Es to zinu, jo man tika piedāvāti viņa darbi. Tagad Zero grupa ir ļoti pieprasīta un šī pati glezna, iespējams, maksā 1,5 miljonus. Var tikai brīnīties, kāpēc tā notiek.

Vai jūs spējat to izskaidrot?

No vienas puses, mākslinieka vērtība ir kaut kas tāds, ko mēs pilnībā nespējam izskaidrot. Tā vienkārši ir tas, ko tirgus ir gatavs sniegt. Vai gleznu, kas radīta pirms divdesmit gadiem, tas padara vērtīgāku? Vai tas padara to vērtīgāku par tā paša mākslinieka mūslaiku darbu? Ne obligāti, taču tas ir tas, ko tirgus ir gatavs par to maksāt. Un šodien tirgū ir tik daudz naudas; cilvēki grib lielos vārdus. Viņi vēlas apliecināt savu vērtību ar kaut ko, kas, no vienas puses, ir intelektuāli patīkams, bet, no otras, – kaut kas, ar ko izrādīties. Un māksla ir labākais veids, kā izrādīties. Jebkurš var nopirkt Lamborghini vai ko tamlīdzīgu, bet, lai pirktu labu mākslu, ir jābūt gudrākam. Izcilākam. Un visi kaut kādā veidā vēlas izcelties.

Pagājušajā nedēļā es biju uz Anzelma Kīfera izstādi Galerie Thaddaeus Ropac – Pantin Parīzē, un visi darbi bija pārdoti vēl pirms izstādes atvēršanas.

Jā, mani draugi tur nopirka ļoti skaistu darbu. Bet es neesmu liels viņa fans.

Ja runājam par māksliniekiem, ar kuriem var izrādīties, tad to ir kādi trīsdesmit, četrdesmit, ne vairāk. Tā ir tikai neliela tirgus daļa.

Man šķiet, tas bija Gagosjans, kurš izstādīja milzīgu zeltītu Takasi Murakami skulptūru. Cilvēki stāvēja tās priekšā un uzņēma tūkstošiem pašbilžu. Tā nav mana izpratne par mākslu.

Kādā intervijā, runājot par savu jaunatvērto mākslas telpu, jūs teicāt, ka jūsu mērķis ir “ilustrēt šobrīd nozīmīgo mākslas tirgū”. Interesanti, kāpēc jūs minējāt tieši mākslas tirgu?

Tas ir tikai vārds. To varētu saukt arī par mākslas pasauli.

Vai tas viss ir viens un tas pats – mākslas scēna, mākslas pasaule, mākslas tirgus?

Ne gluži. Domāju, ja mēģinām to definēt, ja skatām to patiešām semantiski, tad mākslas pasaule nozīmē visus spēlētājus. Tādus cilvēkus kā jūs, es, galeristus, māksliniekus, tos, kuri organizē mākslas meses, ikvienu, kam ir kāds sakars ar mākslu. Būtībā tas pats attiecas arī uz mākslas scēnu, taču tā vienmēr ir lokāla lieta, tie ir cilvēki, kas saistīti ar mākslas pasauli vai ir daļa no tās. Mākslas tirgus savukārt ir māksla, kas izlikta pārdošanā. Un tāpēc es teicu: nozīmīgais mākslas tirgū. Tas izklausās ļoti komerciāli, bet tā patiesībā ir pareizā definīcija. Tā sašaurina jēdzienu. Nedomāju, ka būs daudz tādu, kas man nepiekritīs.

Bet kāpēc jums ir šī nepieciešamība, lai jūsu īpašumā būtu mākslas darbi? Vai nevar vienkārši iet tos skatīties uz muzejiem?

Nē, manā gadījumā es esmu tas, kurš rāda mākslu.

Kriss Martins. Altāris. 2014. Mākslinieka īpašums. Foto: Paul Schöpfer, Diseldorfa

Kāda ir galvenā atšķirība starp privātu mākslas telpu, tādu kā jūsējā, un sabiedrisku, valstij piederošu muzeju?

Būtībā, ja tā paskatās, lielas atšķirības nav. Muzejos to, kas tiks eksponēts, nosaka kuratori, savukārt direktori vai muzeja atbalstītāji ir tie, kuri nosaka, kas tiks iepirkts. Es jau sen pieņēmu lēmumu, ka iešu biznesa, nevis mākslas ceļu. Toreiz mani māksla tik ļoti neinteresēja, citādi būtu kļuvis par muzeja darbinieku un mana dzīve būtu izvērtusies pilnīgi citādāk.

Daudzi no izcilākajiem muzejiem balstās uz tiem ziedotām privātkolekcijām, to krājumu pamats ir veidots no tām. Vai ir kāda atšķirība, ka tas ir sabiedrības īpašums? Tā īsti ne. Šeit tā ir mana izvēle, kādus mākslas darbus es iepērku. Kopā ar saviem kuratoriem mēs izlemjam, kas tiks izstādīts. Es tur patiešām neredzu lielu atšķirību. Pamata atšķirība ir budžeta ziņā. Un vēl – es esmu daudz ātrāks lēmumu pieņemšanā. Tā arī ir visa atšķirība.

Es nedomāju, ka tas, ko mēs šeit izstādām, ir meinstrīms. Tas ir tiešām kaut kas īpašs. Biju aizbraucis uz ASV apskatīt dažas privātkolekcijas – lielas privātkolekcijas Maiami un citur –, tur būtībā visur ir viens un tas pats, tas ir garlaicīgi. Viens Rūdolfa Stingela darbs pie otra, un tie izskatās tā, it kā būtu uzražoti darbnīcā bez mazākās viņa līdzdalības. Tik gludi, tik tīri. Un tad viņi pērk Polkes un [Martina] Kipenbergera darbus, un es nezinu, kamdēļ viņi to dara. Tam nav nekāda sakara ar viņu izcelsmi, vietu, no kurienes viņi cēlušies. Tie darbi tur ir tikai tāpēc, ka viņu konsultanti ir teikuši – mākslas tirgus kontekstā tagad ir gudri pirkt šo mākslinieku darbus. Varbūt esmu pārāk negatīvs, taču domāju, ka viņu gadījumā būtu labāk, ja viņi pirktu mašīnas.

Tajā pašā laikā var teikt, ka arī privāto muzeju tagad jau ir pārāk daudz un pārāk daudz to, kas atrodas tapšanas stadijā.

Es nekritizēju. Jautājums nav par privāto muzeju kvantitāti; tas ir jautājums par ekspozīcijas kvalitāti. Ja tā ir augsta, tad viss ir lieliski.

Man šķiet, ka tas ir arī kolekcionāra ego jautājums.

Skaidrs, tas absolūti ir ego jautājums. Protams, arī es šeit apmierinu savu ego. Tomēr, man šķiet, Diseldorfā ar savu mākslas telpu esmu labās pozīcijās. Mums ir viena no svarīgākajām mākslas akadēmijām pasaulē, it īpaši, runājot par pēckara periodu, visiem lielākajiem virzieniem, visiem lielajiem māksliniekiem, kas bijuši šīs akadēmijas daļa, par šī reģiona muzeju skaitu un to kolekciju kvalitāti. Es no sirds ticu, ka salīdzinājumā ar jebkuru citu lielpilsētu – Londonu, Parīzi vai Ņujorku – nekur pasaulē nebūtu iespējams atrast tikpat lielu blīvumu. Es nerunāju tikai par Diseldorfu, runāju arī par Vupertāli, Eseni, Ķelni, Dīsburgu… visām šīm pilsētām te apkārt. Tāpēc atvērt privātu muzeju Diseldorfā ir jēga. Es esmu notikumu centrā. Tāds, lūk, ir mans attaisnojums.

Skats no ekspozīcijas: Frīdrihs Kunats. Nieze. 2016. Philara kolekcija, Diseldorfa. Mākslinieka un galerijas BQ, Berlin īpašums. Foto: Achim Kukulies

Kā jūs skaidrotu to, kāpēc tieši šis konkrētais reģions ir tik īpašs? Nevis, piemēram, Berlīne?

Berlīnē ir fantastiskas mākslas galerijas un daži labi muzeji, tur dzīvo izcili mākslinieki. Es mīlu Berlīni, es mīlu Parīzi, es mīlu Londonu. Es nesaku, ka tur ir slikti, es tikai saku, ka no zināma skatpunkta Diseldorfa ir labāka. Kāpēc? Domāju, ka tam ir vēsturiskas saknes, jo, ja atskatāmies pagātnē, pēdējā Mediči dzimtas pārstāve [Anna Marija Luīze Mediči (1667–1743) – Red.] pārveda uz šejieni daļu no ģimenes kolekcijas, un pirmais sabiedriskais muzejs šajā reģionā tika atvērts tieši Diseldorfā. Tajā laikā tika nodibināta arī Mākslas akadēmija. Kāpēc šeit tas viss attīstījās daudz nozīmīgāk, grūti pateikt. Pirms Otrā pasaules kara Parīze, iespējams, bija galvenais mākslas centrs. Taču tagad gan kā skola, gan kā centrs, manuprāt, ļoti nozīmīga ir Ziemeļreina-Vestfālene. Es uzskatu, ka tas ir visnozīmīgākais reģions.

Šķiet, šajā teritorijā ir arī ļoti blīva kolekcionāru koncentrācija. Jūs, iespējams, viņus visus pazīstat.

Godīgi sakot, es nemaz tik daudzus kolekcionārus nepazīstu. Zinu dažus Ķelnē, dažus šeit un dažus Esenē. Bet, man šķiet, katrs kolekcionē individuāli, pats par sevi. Nedomāju, ka šeit ir tikpat stipra sekošana tirgum kā, piemēram, ASV, kur lielākoties tu pērc to, ko tev liek pirkt tavs mākslas konsultants. Uzskatu, ka Eiropā kolekcionāri ir daudz individuālāki.

Bet vai varat teikt, ka šo vairāk nekā 20 gadu laikā jūsu kolekcija ir bijusi imūna pret mākslas tirgus diktēto modi un tendencēm?

Nē, protams, ne. Tu pieslienies tām tendencēm, kam tici, pērc darbus, kas, tavuprāt, ir nozīmīgi, un tad izrādās, ka nav. Lai to saprastu, nav jāpaiet nemaz desmit gadiem.

Skats no ekspozīcijas: Barbara Kastena. Paralēles. 2018. Philara kolekcija, Diseldorfa. Mākslinieces un Diseldorfas galerijas Kadel Willborn īpašums. Foto: Paul Schöpfer

Es lasīju, ka esat savā mākslas telpā aizsācis iniciatīvu ar nosaukumu spoton, kur cilvēku grupa skatās uz vienu mākslas darbu divu stundu garumā.

Mēs to veicām vienu reizi. Cilvēkiem patika, mums būs tas jāatkārto. Jums taisnība. Pats jau biju par to pilnīgi aizmirsis. Mana problēma ir, ka esmu šo laiku upuris – mana koncentrēšanās spēja, mans uzmanības noturības ilgums kļuvis pavisam īss. Mazāk par trim minūtēm. Man galīgi nav pacietības skatīties video, jo visam jānotiek ātrāk un ātrāk. Bet, protams, es skatos uz mākslu, ko pērku.

Trīs minūtes vai ilgāk?

Nē, parasti vairāk. Un man tas ir arī noskaņas jautājums. Es nesen biju aizgājis uz K20 [viena no Ziemeļreinas-Vestfālenes federālās zemes mākslas kolekcijas ekspozīcijas telpām Diseldorfā – Red.] un tiku pilnībā “iesūkts”. Tas mani piepildīja. Es redzēju telpu ar dažādiem mākslas darbiem, kas cits ar citu sarunājās, un man tas likās tik patīkami.

Taču, dodoties uz mākslas mesi, pieļauju, ka jums ir pavisam citas izjūtas?

Kolekcionāram mākslas meses ir smags darbs. Art Basel, ko visi sauc par lielāko laikmetīgās mākslas muzeju – un tāds tas arī ir –, kā kolekcionāram jums ir trīs dienas, lai visu apskatītu. Jūs cenšaties koncentrēties uz to, ko meklējat, jūs apspriežat mākslas darbu, apspriežat mākslinieku, jūs arī salīdzināt cenas. Tas ir patiešām smags darbs. Dažkārt veltāt darbiem vien dažas sekundes. Viss ir jāizfiltrē. Vēl problēma ir tāda, ka nepārtraukti uzskrienat virsū kādam paziņam un visu laiku nākas pārtraukt saviesīgās sarunas, lai koncentrētos uz mākslas darbiem.

Kad iegādājaties kaut ko jaunu savai kolekcijai, vai lielākoties meklējat jaunus vārdus vai arī cenšaties sekot konkrētiem māksliniekiem, aizpildīt tukšās vietas?

Es cenšos arī sekot māksliniekiem. Sekošana vienmēr ir visgrūtākā sadaļa. Ja jums ir paveicies ar nopirkto darbu, cenas kāpj ārkārtīgi ātri. Tas ir neciešami, ja darbs, kas maksāja 10 tūkstošus eiro, piemēram, pēkšņi maksā jau 65 tūkstošus. Tad es vienkārši nepērku.

Vai jums ir strikts budžets?

Es cenšos noteikt sev budžetu, bet tas nekad neizdodas. Vienmēr esmu izputējis. Vienmēr pērku par daudz.

Vai esat kādreiz arī kaut ko pārdevis?

Es pārdevu divus darbus. Tikai lai pierādītu sev, ka spēju nopelnīt, pārdodot mākslu (smejas).

Skats no ekspozīcijas. Philara kolekcija, Diseldorfa, 2017. Foto: Paul Schöpfer

Reiz minējāt, ka laiku pa laikam prātā iešaujas doma par “pavasara tīrīšanu”. Kā jums liekas, vai kādreiz pienāks diena, kad pārdosiet daļu savas kolekcijas?

Sieva man visu laiku saka, ka tas jādara, tomēr problēma ir tajā, ka, ja nauda nav akūti nepieciešama, pārdot negribas. Un, ja darbam, ko vairāk nevēlaties, nav pieaugusi vērtība, jūs vienkārši zaudējat naudu. Ja varētu atgūt to pašu summu, ko iztērēju par neveiksmīgu mākslas darbu, es pārdotu. Taču tā nekad nebūs. Un tad arī nāktos sev atzīties, ka esi pieļāvis lielu kļūdu un rezultātā nācies zaudēt naudu. Un to nu es galīgi negribu.

Piemērs šāds. Reiz es nopirku darbu no jauna mākslinieka par 12 000 eiro, un, tagad uz to skatoties, es brīnos, kāpēc tā darīju. Tagad, ja man patiešām paveiktos, es to varētu pārdot par kādiem 5000, varbūt 3000 eiro. Turklāt man nāktos sev atzīt, ka esmu zaudējis 9000 eiro. Tāpēc iestāstu sev, ka paturēt šo darbu ir prātīgāk. Var jau būt, ka kādudien šis mākslinieks kļūs veiksmīgs, un, ja tad man joprojām tas darbs nepatiks, varēšu to pārdot par labāku cenu. Kamēr vien nauda nav izmisīgi nepieciešama, kurš gan vēlas šādus zaudējumus? Man noliktavā ir gana daudz vietas, turklāt tās uzturēšana izmaksā lēti.

Atskatoties atpakaļ, kā jums šķiet, vai jums kā kolekcionāram kļūdas un veiksmīgie ieguldījumi ir līdzsvarā?

Man tā gribētos domāt. Tomēr, kad skatos uz mākslu, ko nopirku pašos pirmsākumos, tā īsti nespēju tam noticēt… Domāju arī, ka visumā es nepērku tādu mākslu, kam varētu labi veikties izsolēs. Izsoļu ziņā es neesmu bijis atjautīgs investors. Taču attiecībā uz mākslinieku panākumiem, manuprāt, man ir veicies. Tomēr manis pirktie mākslinieki izsolēs īsti nekotējas.

Vairumā gadījumu jauna mākslinieka darbu nonākšana izsolē var pilnībā iznīcināt viņa karjeru.

Būtībā tas iznīcina viņa dzīvi. Stefans Simhovics ir iznīcinātājs. Es ienīstu tādus cilvēkus. Viņi stāv tavā priekšā un stāsta, ka zina labāk un tirgus mainīsies – kļūs par tavu tirgu. Bet vienmēr būs nošķīrums starp īstajiem kolekcionāriem un cilvēkiem, kas vienkārši grib “iesist” ātru naudu. Tagad arī investīciju baņķieri pērk darbus, kas, viņuprāt, ir topā, un pēc dažiem mēnešiem cenšas atkal to visu pārdot. Viņi grib izrādīties saviem draugiem. Taču tam nav nekāda sakara ar patieso mākslas tirgu, ar īsto mākslas pasauli.

Kā jums šķiet, vai proporcionāli joprojām ir tikpat daudz kaislīgu mākslas kolekcionāru, kā tas bija, piemēram, 20. gadsimta 70. gados?

Domāju, ka tagad ir vairāk. Tagad visa ir vairāk. Lai gan procentuāli varētu būt tas pats. Sevi es varētu saukt par kaislīgu kolekcionāru, un es pazīstu daudzus, kuri, tāpat kā es, patiešām izbauda mākslu, bet tas nenozīmē, ka mēs neņemam vērā cenas. Protams, es skatos uz cenām. Un, redzot, ka visam vērtība pieaugusi dubultā, nevaru teikt, ka tas mani neietekmē. Taču man liekas, ka jāskatās uz lietām nākotnes kontekstā. Būtībā tikai laiks noteiks, vai mākslinieks ekonomiskajā ziņā ir bijis veiksmīgs vai ne. Es, iespējams, to nekad neuzzināšu. Un tas ir okei.

Kad biju Parīzē, apskatīju Ščukina kolekciju Louis Vuitton Foundation. Tā bija tik izcila kolekcija! Skaidrs, ka arī viņam kādreiz gadījās nopirkt šo to ne pārāk labu, tomēr, kopumā skatoties, ko viņš pirka pirms 100 gadiem, nākas patiesi atzīt: “Kas par cilvēku! Viņš ir pircis apbrīnojamas lietas!” Un pēc tā arī ir jātiecas. Lai kāds pēc simt gadiem teiktu: “Paskatieties, ko viņam izdevās pamanīt, ko viņš pirka, ko viņš kolekcionēja!” Manis tad jau vairs nebūs, taču man gribētos būt klāt… Lai gan nekad nevar zināt, varbūt es joprojām būšu dzīvs – 150 gadus vecs un joprojām pievilcīgs…

Jā, pateicoties ģenētiskām manipulācijām!

Un mākslīgajam intelektam (smejas).

Tiešsaistes mākslas izsole Paddle8 šovasar plāno pieņemt bitkoinus kā norēķinu līdzekli savā nākamajā izsolē. Vai spējat iedomāties sevi pērkam mākslas darbus ar bitkoiniem vai citu kriptovalūtu?

Es uzskatu, ka bitkoini drīz kritīs. Ja kāds vēlas maksāt par kaut ko ar bitkoiniem, to var darīt. Ja vēlas investēt ar bitkoiniem, arī to var darīt. Bet, manuprāt, tas ir absurds.

Bet vai jūs ticat, ka nākotnē māksla lielākoties tiks pirkta un pārdota internetā?

Tam nav nekāda sakara ar mākslu. Māksla ir eļļas krāsas smarža.

Alisja Kvade. Kamīna pulkstenis. 2014 & Pret kursu (ref 13). 2014; Sebastians Rīmers. Sviedējs (Maknelijs). 2014. Mākslinieku un Philarakolekcijas īpašums. Foto: Achim Kukulies, Diseldorfa

Kas, jūsuprāt, ir kolekcionāra lielākā atbildība mūsdienu mākslas tirgus situācijā?

Londonā ir viens ļoti liels kolekcionārs, kas vienkārši izmet darbus. Viņš iepērk milzīgu daudzumu un tad to visu izpārdod. Par jebkādu cenu. Tas nav svarīgi. Un, darot to tik publiski, viņš vienkārši izposta mākslinieku karjeru. Tirgus manipulatori – tādi kā manis jau pieminētais Simhovics – paņem jaunos māksliniekus, piemēram, Dāvidu Ostrovski, Kristianu Rozu, kas ir lieliski mākslinieki un kam visticamāk tāpat būtu fantastiska karjeras “uzpumpē” viņus, pārliecina savus draugus pirkt viņu darbus, tādējādi paceļ to cenas izsolēs, un piecus mēnešus vēlāk neviens vairs šo mākslinieku darbus nepērk. Un tā ir nopietna problēma. Jaunā mākslinieka darbs ir pārdots par 100 000 eiro, bet tagad neviens vairs nav gatavs par to tik daudz maksāt. Ir ļoti komplicēti pazemināt savu cenu pēc tam, kad tā ir bijusi augsta, jo tas vienmēr nozīmēs kritumu tavā karjerā.

Es pazīstu māksliniekus, kas tagad ir gandrīz 60 gadus veci; viņi nāk no bijušā padomju bloka valstīm, ap viņiem vienubrīd tika radīta sensācija un viņu darbi pārdoti par augstām cenām. Es pazīstu arī māksliniekus, kas bijuši veiksmīgi mākslinieki un tagad ir akadēmijas profesori. Tas ir ļaunākais, kas var notikt. It tāda amerikāņu filma “Meierovicu stāsti” (The Meyerowitz Stories, 2017), kur Dastins Hofmans spēlē vīru, kas visu laiku runā par gadu, kad Vitnijas muzejs nopirka viņa darbu. Viņš ar to ir pārņemts un nekādi nevar tikt no tā vaļā. Nekas cits viņam īsti nerūp, un neviens cits mākslinieks nav nozīmīgs. Viņš ir tas vienīgais īstais, tikai mākslas tirgus to neatzīst.

Ir slikti, ja tev neveicas dzīvē, bet vēl sliktāk – ja tev ir paveicies vienu reizi (vai vismaz tu iedomājies, kā tā ir bijis).

Vai tiesa, ka pirmo nozīmīgo darbu, ko nopirkāt, radījis Neo Rauhs?

Jā. Taču man nav īpaši daudz viņa darbu. Viņš ir fantastisks gleznotājs. Vienkārši viņš kļuva pārāk dārgs, tas arī viss.

Vai jums ir sajūta, ka viņš ir pārvērtēts?

Nē, nē, es tā nedomāju. Patiesību sakot, es domāju, ka viņa darbi, iespējams, ir pat vērtīgāki. Tomēr, kā jau teicu, man nav svarīgs kolekcijas lielums, man ir svarīgi parādīt to, kas nozīmīgs ir tieši tagad, šajā brīdī. Tā vietā, lai, piemēram, iztērētu 900 000 eiro par milzīgu Neo Rauha eļļas gleznu, es varu nopirkt vairākus labu mākslinieku darbus. Runa nav tikai par vērtību, bet arī par pašu kolekciju.

Kāda ir jūsu kolekcijas misija?

Kāpēc noteikti ir jābūt kādai misijai? Kā jau teicu, es kolekcionēju savā laikā. Izlasīju grāmatu par galerijas īpašnieku Hansu Maieru – par visām viņa rīkotajām izstādēm, visiem satiktajiem cilvēkiem, tas bija vienkārši fantastiski.

Es iepazīstos ar jaunajiem māksliniekiem, mēs kopā plānojam izstādes – varbūt kaut kad nākotnē arī tā būs daļa no mākslas vēstures. Piemēram, man bija iespēja sarīkot Barbaras Kastenas izstādi. Viņa ir lieliska māksliniece un izcila personība.

Savā ziņā ar šo kolekciju jūs mēģināt nopirkt atslēgu uz…

Atslēgu uz paradīzi. Tieši tā. Patiesību sakot, esmu vienmēr bijis greizsirdīgs uz māksliniekiem, jo tam, ko viņi dara, ir saistība ar mūžīgo, ar kaut ko, kas paliek. Viņi kļūst par kaut kā daļu. Es esmu nekustamo īpašumu attīstītājs. Un tad? Esmu pircis ēkas, attīstījis tās un iznomājis šādam vai tādam nolūkam. Lūkojoties atpakaļ, es, iespējams, esmu izdarījis vairāk paliekošu lietu nekā vairākums cilvēku. Bet vai ekonomiskajiem apsvērumiem ir jābūt vienīgajam iemeslam, kāpēc dzīvot un nomirt? Vai nekad un nekur nepaliks manas dzīves nospiedums? Tagad man ir sajūta, ka varbūt kaut ko tomēr būšu atstājis pasaulei. Bet to rādīs laiks.

Cilvēkam ir nepieciešams kaut ko mainīt, kaut ko iekustināt. Ar savu kolekciju esmu daļa no mākslas ainas; mūsu fonds sadarbojas ar akadēmiju, un kā nekustamā īpašuma attīstītājs es savos projektos atvēlu telpas mākslinieku darbnīcām. Esmu visa kopuma daļa. No šādas perspektīvas raugoties, mēs esam kā viena milzu ģimene.

Skats no ekspozīcijas. Philara kolekcija, Diseldorfa, 2017. Foto: Paul Schöpfer

Vai jūsu kolekcijai ir kaut kāds kodols – daļa, ko jūs vēlētos noturēt kopā?

Viss (smejas)! Pat sliktās lietas. Esmu sev apzvērējis, ka kādā brīdī mēs parādīsim visu kolekciju kopā. Es joprojām vēlos to paveikt, taču tas ir sarežģīti, jo darbu ir tik daudz. Un daži no tiem man nepatīk tik ļoti, lai par katru cenu tos vēlētos redzēt, pieliktus pie sienas.

Vai jūtat, ka pēc vairāk nekā 20 gadu ilgas kolekcionēšanas jūsu kolekcija savā ziņā ir arī jūsu personības spogulis?

Grūti pateikt. Mani ļoti saista mākslas darbi, kas skar psiholoģiju, seksualitāti, humoru, cilvēciskos jautājumus. Vai tas atspoguļo manu personību? Iespējams. Bet ne obligāti. Piemēram, es nopirku jaunu Barbaras Kastenas mākslas darbu un to izstādīju. Manuprāt, tas neatspoguļo neko, izņemot to, ka es apbrīnoju viņas darbus. Tomēr ir tēmas, kas kolekcijā parādās atkal un atkal un kas man liekas interesantas.

Es noskatījos kāda jauna mākslinieka fantastisku videodarbu par 2008. gada ekonomisko krīzi. Īstenībā tas bija tapis vēl pirms krīzes. Absolūti izcils. Man patīk lietas, kas spēj sniegt īsti intelektuālu stimulu. Taču allaž nākas arī saprast, ka mākslas sniegtais intelektuālais stimuls parasti ir visai ierobežots. Tas nav kā grāmata vai filma; ar mākslu nevar doties pārāk dziļi. Bet ar mākslu tu vari būt kritisks. Tomēr tik daudzi mūsdienu mākslinieki – īpaši tie, kas nāk no mākslas akadēmijas šeit, Diseldorfā, – it nemaz nav kritiski. Mēs dzīvojam laikā, kad pasaulē valda terorisms, un visa kopējā situācija – vismaz manas dzīves laikā – ir kritiskāka nekā jebkad agrāk. Visa pasaule ir nestabila, un visur priekšgalā ir idioti.

Un jūs neredzat tā atspoguļojumu mākslā?

Nē. Ne tajā vācu mākslā, kas nāk no akadēmijas.

Kā jūs to skaidrojat? Ja paskatāmies, piemēram, uz Turcijas mākslas ainu, tur šiem jautājumiem tiek pievērsta liela uzmanība.

Tāpēc, ka viņi cieš. Es tik labi nepārzinu Turcijas mākslas ainu, lai varētu adekvāti par to spriest, taču diezgan labi pārzinu Vācijas mākslas ainu, un tajā es neredzu šo jautājumu atspoguļojumu.

Varbūt komforta līmenis ir pārāk augsts.

Jā, iespējams. Viss ir kļuvis pārāk buržuāzisks. Paskatieties uz mūsdienu māksliniekiem, uz akadēmijas cilvēkiem! Viņi sāk karjeru 17 gadus veci un beidz 28 gadu vecumā. Tie, kam tagad ir 28, ir dzimuši 1990. gadā. Vācijā šis ir komfortabls laiks. Gandrīz nav bezdarba, visiem ir ko ēst, nav nekādu nopietnu problēmu. Iespējams, nekad nav bijis tik labi kā tagad. Vai – kā bijis pēdējos 20–30 gadus. Kreisie teiktu, ka tā nav taisnība, ka mēs joprojām ciešam, bet patiesībā, lai arī nevienlīdzība joprojām pastāv, pat trūcīgajiem tagad iet daudz labāk nekā jebkad agrāk.

Daži no šobrīd aktuālajiem jautājumiem ir vienkārši smieklīgi. Piemēram, puisis, kurš pie Palais de Tokyo protestēja pret tur eksponēto sava protesta attēlojumu. Viņa vārds bija Braits [franču mākslinieka Neila Belufas mākslas darbs, kas attēloja amerikāņu mākslinieka aktīvista Pārkera Braita protestu pret Deinas Šucas gleznu “Atvērtais zārks” (Open Casket, 2016) Vitnijas muzejā, tika izņemts no Belufas izstādes Palais de Tokyo Parīzē pēc tam, kad Braits internetā paziņoja, ka “manam vārdam šajā lietā nav nozīmes; es esmu tikai izmantots kā jēlmateriāls” – The Art Newspaper]. Viņš apgalvo, ka tikai melnādainajiem māksliniekiem ir tiesības attēlot melnādaino ciešanas. Ko tas nozīmē? Ka Kristians Boltanskis vairs nedrīkst strādāt? Vai Miroslavs Balka? Un Anzelms Kīfers ir nesvarīgs, un Gerhards Rihters nav nopietni ņemams? Viņi visi ir kristieši, kas izcieš ebreju sāpi. Un tagad viņi vairs nedrīkst to darīt?

Tas ir tāds absurds! Tas vienkārši nav prātam aptverams, cik zemai ir jābūt cilvēka pašapziņai, lai viņš iedomātos, ka viņa ciešanas ir ierobežotas kaut kādā īpašā cilvēku grupā. Izdomāt tādas muļķības! Turklāt ir cilvēki, kas no tā visa vēl gūst peļņu. Tas ir vienkārši smieklīgi. Savienotās Valstis ir kā stulbuma kampaņu perēklis, un cilvēki tam visam mierīgi tic un seko.

Tieši tāpēc es saku, ka cilvēkus māksla neinteresē; viņus interesē vispārējās tēmas, ko viņi var izmantot kā fasādes. Tā kā #MeToo kampaņa. Tas ir tik apstulbinoši! Un vienmēr atkārtojas viens un tas pats: ir kāda nozīmīga tēma, ir cilvēki, kas patiešām ir cietuši un seksuāli izmantoti, bet tad kāds ne tā paskatās uz kāda cita sarkani lakotajiem kāju nagiem, un pēkšņi tas jau tiek saukts par seksuālu uzmākšanos. Tas visai tēmai atņem nozīmību.

Tajā pašā laikā rindas pie muzeju izstādēm kļūst arvien garākas, taču cilvēki paliek tādi paši, viņi nemainās. Es domāju, ka ir visai naivi iedomāties, ka māksla varētu pasaulē kaut ko mainīt.

Neko. Vienīgais, kas var kaut ko mainīt, ir gudra politika. Un tā mūsdienās ir retums.

Philara kolekcijas ēka. Foto: Stefan Müller, Berlīne

Kāda, jūsuprāt, ir mākslas loma?

Tā spēj uzrādīt problēmas. Māksla var labi kalpot kā vēsturisks atgādinājums par to, kas ir bijis slikts pagātnē. Paskatoties uz Oto Diksa darbiem, kas attēlo Pirmā pasaules kara ciešanas, var sajust gandrīz fiziskas sāpes. Diez vai šādu jūtu intensitāti būtu iespējams panākt, tikai lasot vēstures grāmatu. Tas gan, protams, sasniedzams vienīgi empātiskiem cilvēkiem. Bet, no otras puses, ja nebūsiet lasījis vēstures grāmatas, neizpratīsiet arī ciešanas Diksa gleznās. Taču tas ir veids, kā māksla var palīdzēt.

Nedomāju, ka mūsdienu mediju pasaulē jebkas mākslā ieraudzītais var likt jums pēkšņi apzināties to, ko iepriekš neesat dzirdējis vai redzējis. Ikviens sīkums, kas notiek mūsdienās, tāpat tiek momentā izšauts visā pasaulē. Tātad mākslā tas jau tiek replicēts – ar labākiem vai sliktākiem rezultātiem.

Mani interesē mākslas darbi, kam piemīt gudri politiski vēstījumi. Piemēram, Saimona Fudživaras darbs “Cerību māja” (Hope House, 2018), kas nesen bija izstādīts Bregencas Kunsthaus. Tas bija Annas Frankas mājas modelis dabiskā lielumā, par pamatu izmantojot modelīti, kas nopērkams Frankas muzeja suvenīru veikalā. Uzreiz rodas jautājums: “Cik ētiski ir pārdot šādu modelīti, šādu leļļu namiņu, kas patiesībā iemieso visdziļākās ciešanas?”

Atsevišķu Fudživaras instalācijas daļu, kas saucas “Annas Frankas guļamistabas siena”, iedvesmojuši visdažādākie attēli – gan pašas Annas Frankas savāktie, gan tādi, ko radījušas dažādas slavenības, kuras apmeklējušas Frankas muzeju Amsterdamā. Starp šīm slavenībām ir arī Bejonsē, kura savulaik Instagram publicēja attēlu ar sevi pie muzeja, piemetinot, cik ļoti šis apmeklējums viņu saviļņojis. Bejonsē mugurā bija vienkāršs, gaiši zils tērps. Nekas pārāk uzkrītošs. Bet jau pāris stundu pēc fotogrāfijas publicēšanas tas bija pilnībā izpirkts no TopShop veikaliem. Fudživaras instalācijā bija skatāma šī tērpa kopija. Manuprāt, šis ir brīnišķīgs piemērs situācijai, kurā māksla sastopas ar reālo pasauli. Ir šis kritiskais diskurss, taču vienlaikus nav arī nekāda nosodījuma. Tikai atsauces un fakti.

Ir daudz spēcīgu mākslas darbu, tādi kā Andreas Bauersas kampaņas… Taču, vai tie spēs kaut ko mainīt ilgtermiņā vai arī būs tikai kāda konkrēta mākslinieka baiļu un trauksmju attēlojums, ir cits jautājums. Es patiešām neuzskatu, ka viens mākslas darbs spēj kaut ko mainīt. Pikaso “Gernika” attēlo pagātnes ciešanas. Bet vai ir kāds mūsdienu mākslas darbs, kas liktu cilvēkiem ieraudzīt iepriekš nepamanītas problēmas un tādā veidā spētu kaut ko ietekmēt? Sliecos teikt, ka nav. Tomēr izteikt savas sajūtas, lai liktu citiem domāt, spriest un varbūt pat pasmieties par kaut ko? Jā, tas ir iespējams.

Skats no ekspozīcijas. Philara kolekcija, Diseldorfa, 2017. Foto: Paul Schöpfer

Vai tam, kurš jūsu kolekciju skatīsies pēc 120 gadiem, radīsies priekšstats, kā mēs šajā laikā esam dzīvojuši?

Grūti pateikt. Vai kolekcija ir labs piemērs tam, kā mēs dzīvojām? Iespējams, tā ir piemērs tam, kā mēs domājām.

No otras puses, cik objektīvi mūsdienu māksla spēj attēlot šo domāšanas procesu?

Es nezinu. Jo tas, kas notiek šobrīd, vēl īsti mākslā netiek pārstrādāts. Ieraugot šo neticamo primitīvisma līmeni, kas piemīt tādiem cilvēkiem kā Tramps vai Erdogans… Es, piemēram, mākslas darbos, ko kolekcionēju, neredzu pietiekami spēcīgu Tuvo Austrumu krīzes attēlojumu. Iespējams, tāpēc, ka arābi arābu zemēs nedrīkst kritizēt režīmu, kamēr tie, kas dzīvo citur, lai arī drīkst to darīt, nav tik kritiski attiecībā pret režīmu, kā es to vēlētos. Gan mullas, gan Asads ir tik lielu sāpju un ciešanu avoti... Un esmu pārliecināts, ka arī karikatūra televīzijā, kas saucas Tramps, amerikāņu māksliniekiem dod ļoti bagātīgu materiālu.

Jā, tas būs nozīmīgi, ko cilvēki ir savulaik domājuši. Vismaz Rietumu sabiedrībā. Bet ir arī daudzas sabiedrības, kas vienkārši atstātas ārpusē. Nedomāju, ka ir īpaši daudz kritiskas ķīniešu mākslas. Tāpat arī no Āfrikas. Ja jūs man uz sitiena liktu nosaukt vienu kritisku mākslinieku no Āfrikas, es teiktu Viljams Kentridžs… taču viņš ir ebrejs un daļēji dzīvo Londonā.

Kā jums liekas, vai pienāks diena, kad jūsu kolekcija būs pabeigta?

Es ļoti šaubos. Varbūt tad, kad man vairs nebūs tik daudz enerģijas, lai pirktu jaunus darbus. Tā, kā es to redzu pie saviem vecākiem, – viņi joprojām ir saistīti ar mākslu, joprojām pērk mākslas darbus, bet viņiem vairs nav tādas enerģijas kā agrāk.

Vai spējat iztēloties, ka kādreiz jums māksla varētu apnikt?

Gribētos jau, lai tā notiek. Beidzot varētu ietaupīt naudu (smejas). Bet, nopietni runājot, garlaicība ir sliktākais stāvoklis dzīvē. Tas ir ļaunākais, kas var notikt.

Gils Bronners. Foto: Albrecht Fuchs, Ķelne