Foto

Antropoloģija, māksla un micēlijcilvēks

Una Meistere

23.07.2020

Intervija ar Timu Ingoldu, britu antropologu un Aberdīnas Universitātes sociālās antropoloģijas emeritēto profesoru

Britu antropologs Tims Ingolds, Aberdīnas Universitātes Antropoloģijas nodaļas dibinātājs un bijušais vadītājs, ir viens no pazīstamākajiem mūsdienu antropologiem. Viņš pazīstams kā idiosinkrātisks, netradicionāls pētnieks, kurš uzskata, ka “antropoloģija ir filozofija, kurā ir cilvēki”. Savu nozari viņš sauc par antidisciplināru (nevis starpdisciplināru) un savā darbā cita starpā pievērsies saiknēm starp antropoloģiju, arheoloģiju, mākslu un arhitektūru (kas angļu valodā pazīstamas kā “Četri A”), aplūkojot attiecības starp cilvēkiem un vidi, ko viņi apdzīvo. Radikālā atkāpē no tradicionālās pieejas, kas mākslu un arhitektūru uzlūko kā analizējamu objektu kopumu, Ingolds piedāvā antropoloģiju un arheoloģiju, kas nevis pēta mākslu un arhitektūru, bet pievēršas pētījumiem kopā ar tām.

Ingolds ir arī čellists. Un Aberdīnas Universitātē klīst leģendas par viņa studentiem, kas auditorijā sēž basām kājām, lai būtu ciešākā kontaktā ar zemi, un reizēm, kad profesors kopā ar saviem skolniekiem devies laist pūķus.

1979. gadā Ingolds Kembridžas Universitātē aizstāvējis doktora grādu sociālajā antropoloģijā. Viņa disertācijas pamatā bija etnogrāfiskais izpētes darbs Somijas ziemeļaustrumos, starp skoltu sāmiem. “Kaut kādā mērā, es domāju, tieši tur sākās mans atklājums, kas es patiesībā esmu,” viņš atceras, runājot par laiku, ko pavadījis kopā ar sāmiem.

Ingolds sarakstījis vairākas grāmatas, tajā skaitā “The Perception of the Environment: Essays on Livelihood, Dwelling and Skill”, “Being Alive: Essays on Movement, Knowledge and Description”,  “Anthropology: Why It Matters”, “Ways of Walking: Ethnography and Practice on Foot and Making: Anthropology, Archaeology, Art and Architecture”.

Ingolda tēvs, leģendārais mikologs Sesils Terenss Inglods (1905‒2010) bija ilggadīgs Britu mikologu biedrības prezidents un pirmā Starptautiskā mikologu kongresa rīkotājs. Vēl vairāk, viņa vārdā nosaukta vesela ūdens sēņu klase ‒ ingoldiana. Savukārt Tims Ingolds uzskata, ka antropoloģijai un mikoloģijai ir daudz kopīga. Kā viņš raksta grāmatā “Līnijas ‒ īsa vēsture”: “Un ja nu mēs par savu organisma paraugu izvēlētos micēliju? Domājams, ka visa bioloģijas zinātne šodien būtu pavisam citāda. Un citāda būtu arī sabiedrības zinātne, kurā ikviens indivīds, gluži kā micēlijs, tiktu uzskatīts par līniju kopumu, bet sociālais ‒ par to samezglojuma jomu.”

Patīkami atkāpjoties no pēdējā laikā gandrīz dienišķā Zoom un Skype, mūsu saruna norisinās pa telefonu. 6. augustā Ingolds viesosies RIBOCA2 tiešsaistes lekciju un sarunu ciklā.

Vai šajos vairāk nekā 40 gados, kopš darbojaties antropoloģijas laukā, jums izdevies noskaidrot, kas jūs esat? Ko nozīmē būt cilvēkam un būt dzīvam?

Grūti prātā atgriezties tik tālā pagātnē, taču šie ir jautājumi, kas man kļuvuši tuvi tikai pamazām. Vienlaikus, ja es padomāju par to, kāpēc šodien meklēju uz šiem jautājumiem atbildes un kāpēc es par tiem domāju tieši tā, kā es to daru, tad atklājas, ka daudzi iemesli meklējami lietās, ko es esmu uzzinājis ļoti sen.

Piemēram, tā kā es esmu sociālais antropologs, pēc studiju pabeigšanas, kad vajadzēja vākt materiālu doktora disertācijai, es izvēlējos izpētes darbā doties uz Lapzemi. Man tolaik bija tikai 23 vai 24 gadi, un es vienkārši darīju to, ko biju mācījies darīt  ‒ noskaidrot visu par šo cilvēku radniecības saitēm, mājsaimniecību, to, kā viņi rīkojas ar saviem ziemeļbriežu ganāmpulkiem un tā tālāk. Viss ļoti etnogrāfiski un sīki detalizēti. Es vienkārši risināju šos ārkārtīgi parastos, ikdienišķos jautājumus, nepavisam neaizdomājoties par kaut kādām lielām filozofiskām idejām. Taču, pavadot šos 16 mēnešus starp Lapzemes sāmiem kā divdesmitgadnieks, es tik un tā paralēli pamazām atklāju, kāds cilvēks es esmu, un uzsūcu dažādu attieksmi pret eksistenci, pret apkārtējo vidi un tā tālāk.

Tikai daudzus gadus vēlāk es patiešām sapratu, ko toreiz, šajā izpētes darbā, esmu iemācījies. Daudzi jautājumi, par kuriem es sāku domāt stipri vēlāk, sakņojas tā laika pieredzē. Tie sakņojas arī citās lietās, taču šī agrīnā pieredze bija ļoti, ļoti svarīga.

Un pēc tam, kad es sarakstīju doktora disertāciju un sāku strādāt savā pirmajā īstajā antropoloģijas pasniedzēja darbā (tas bija Mančestras Universitātē), kur man vajadzēja lasīt lekcijas par vidi un ekonomiku antropoloģijas studentiem, es atklāju, ka mani arvien vairāk un vairāk interesē tieši šāda tipa jautājumi. Mana pieeja kļuva arvien filozofiskāka. Es par to esmu runājis ar labu draugu un kolēģi ‒ Filipu Deskolā; mēs spriedām par to, kā esam aizvirzījušies pilnīgi pretējos virzienos. Filipam, kā jau francūzim, skolā un universitātē vajadzēja mācīties tik daudz filozofijas, ka viņam tas viss pilnīgi apriebās. Viņš man teica: “Es sāku nodarboties ar antropoloģiju, lai paglābtos no visas šīs šausmīgās filozofijas etnogrāfijā ‒ lai varētu nolaisties uz zemes un pievērsties reāliem cilvēkiem.” Turpretim es esmu devies pilnīgi pretējā virzienā, jo britu izglītības sistēmā nekāda filozofija vispār netiek mācīta. Varētu domāt, ka tādas disciplīnas vispār nemaz nav. Man pasniedza antropoloģiju, un neviens pat neieminējās, ka ar to visu kaut kā varētu būt saistīta arī filozofija. Taču tālākajā ceļā es atklāju, ka vēlos aizbēgt no visām šīm samērā garlaicīgajām etnogrāfijas detaļām pie daudz lielākajiem filozofijas jautājumiem. Un kaut kādā momentā pārgāju no vienas disciplīnas otrā. Apmēram tā tas notika.

Ko jūs toreiz no sāmiem uzzinājāt par cilvēkiem vispār un pats par sevi?

Kad tu tādā vecumā dodies izpētes darbā ‒ agri, kā jauns cilvēks ‒, tu vēl īsti nezini, kas tu pats esi. Tu vēl pūlies tikt ar to skaidrībā. Esot starp Lapzemes sāmiem, turklāt tik nomaļā vietā, kur apkārt ir tik maz cilvēku, es ļoti daudz laika pavadīju vienatnē. Man vajadzēja saprast, kas es īsti esmu, un es strādāju ar cilvēkiem, kuriem ir ļoti konkrēta attieksme pret dzīvi.

Viens no šīs attieksmes aspektiem bija ‒ nekad nestaigā apkārt, norādot citiem cilvēkiem, ko darīt. Sāmu starpā nav pieļaujami nekādi atklāti konflikti. Šie cilvēki mierīgi pieņem situāciju, kāda tā ir, un liels uzsvars ir uz to, cik svarīgi pamanīt visu, kas notiek tev apkārt. Tās ir lietas, ko esmu iemācījies arī es, jo tu iemācies dzīvot tā, kā dzīvo tie citi, kas ir tev apkārt, un ievērot lietas tā, kā tās ievēro citi. Domāju, ka no šī brauciena es atgriezos ne tik bļaustīgs, mazāk agresīvs un vērīgāks pret lietām, kas norisinās man apkārt. Īpaši svarīgi, ka es sāku pievērst vairāk uzmanības ne-cilvēciskiem dzīvniekiem, jo strādāju ar cilvēkiem, kuri audzē ziemeļbriežus, zvejo un medī.

Tāpēc domāju, ka ar šo pieredzi, vismaz kaut kādā mērā, aizsākās mans ceļš tuvāk skaidrībai par to, kas es patiesībā esmu. Un šis atklājumu ceļš turpinās līdz šai dienai. Es vēl joprojām tikai turpinu noskaidrot, kas es esmu, taču tas bija procesa sākums. Kāds ģeogrāfs man reiz sacīja: “Zini, jo vecāks tu esi, jo līdzīgāks pats sev kļūsti.” Man tā likās ļoti gudra doma. Viena no lietām, kas notiek, kad tu kļūsti vecāks, ir tāda, ka tu nevis aizklīsti arvien tālāk un tālāk no mājām, bet gan pamazām atrodi atpakaļceļu no kaut kādiem tālumiem. Man liekas, ka tieši tā ar mani notiek, un es vēl joprojām neesmu zaudējis šo sajūtu ‒ ka es beidzot sāku saprast, kas es esmu. Tas iespaido to, kā es domāju par dažādām lietām.

Bet vai cilvēkam vispār ir iespējams līdz galam noskaidrot, kas viņš vai viņa ir?

Nē, nē, protams, nav. Jo tu esi process. Vakar tu nebiji tas pats cilvēks, kas tu būsi rīt. Taču kaut ko ir iespējams saprast. Es, teiksim, esmu šo to sapratis par rakstīšanu ‒ un tas ir tieši tas, ar ko es pārsvarā nodarbojos. Iesākumā, kad es mēģināju sākt rakstīt, man nebija īpašas pārliecības par to, ko es daru. Jauns pētnieks lasa, ko sarakstījuši daudzi citi cilvēki, un domā: “Kaut es spētu rakstīt tā, kā raksta šis cilvēks vai vēl kāds cits!” Tu izmēģini dažādus stilus. Tas prasa daudz laika. Man vajadzēja vismaz divdesmit gadus, lai es atrastu pats savu balsi. Tagad, kad es kaut ko rakstu, es beidzot jūtu, ka tas tiešām esmu es, kas to dara ‒ nevis, ka es izliekos, ka rakstu kāda cita stilā.

Tas notika 2000. gadā, kad es sarakstīju “Vides uztveri”, eseju krājumu, ko biju sastādījis no iepriekšējos desmit gados paveiktā. Kad mana sieva, kura šajos jautājumos ir mana skarbākā kritiķe, izlasīja grāmatas manuskriptu, viņa man pateica jaukākos vārdus, kādus es no viņas esmu dzirdējis. Viņa sacīja: “Lasot šo, es pirmo reizi jūtu, ka tas esi tu. Aiz šiem vārdiem es varu saskatīt tevi.” Taču man vajadzēja divus gadu desmitus, pirms es sajutu, ka tiešām varu rakstīt pats ar savu roku un no savas sirds. Un kopš tā laika es esmu nodarbojies tieši ar to ‒ es meklēju rakstības stilu, kas būtu akadēmisks un zinātnisks, taču vienlaikus ļautu man sajust, ka tas esmu es, ka es rakstu tā, kā vēlos rakstīt un kā man liekas pareizi. Tā ir cīņa. Rakstīšana man padodas ļoti, ļoti grūti, taču tas pieder pie mana nebeidzamā sevis iepazīšanas procesa.

Runājot par sāmiem vai Amazones pirmtautām, mēs bieži lietojam vārdu “indigenous” ‒ “iezemieši”, “iedzimtie”. Ko šis vārds nozīmē no antropoloģijas viedokļa? Vai tad mēs visi neesam iezemieši uz šīs planētas?

Jā, tieši tā. Tas ir ļoti apstrīdēts un problemātisks vārds, un es vēlētos, kaut mums tas nebūtu jālieto, jo, kā jau jūs teicāt, mēs visi esam iedzimtie šajā pasaulē. Visu cilvēces vēstures un aizvēstures laiku mēs esam pārvietojušies dažādos virzienos, tūkstošiem un tūkstošiem gadu. Neviens nav palicis tai pašā vietā kopš mūžīgiem laikiem, tāpēc nav jēgas teikt, ka sāmi ir iezemieši tikai tāpēc, ka viņi šo ziemeļu apgabalu apdzīvoja pirms somu, norvēģu vai zviedru ierašanās. Arī sāmi šeit kaut kad ieradās. Jautājums patiesībā nav par to, kurš atnāca pirmais. Jautājums ir par cilvēku attieksmi pret konkrēto zemi.

Ja mēs domājam par cilvēkiem, kuri Lapzemē uzaug šodien ‒ cik daudz atkarīgs no tā, kas bijuši viņu senči? Teiksim, ņemsim divus cilvēkus, kuri dzimuši šajā reģionā un dzīvo tur visu mūžu. Vienam no viņiem senčos ir tikai sāmi, bet otram ‒ ne tikai sāmi, bet arī daži somi. Kāpēc mums pret viņiem vajadzētu izturēties dažādi? Abi ir cilvēki, kas ļoti labi pazīst šo zemi. Abi te nodzīvojuši visu mūžu.

Problēma tāda, ka šī iezemiešu un ne-iezemiešu nošķiršana sakņojas koloniālisma pieredzē. Vārds “iezemietis” ir sevišķi problemātisks savienojumā ar idejām par izcelšanos ‒ kad tevi pieskaita iezemiešiem tavu senču dēļ, nevis saistībā ar faktu, ka tu apdzīvo kaut kādu konkrētu vietu vai reģionu. Un tomēr mēs bez šī termina nevaram iztikt, jo politiskajā sistēmā, kādā mēs dzīvojam, tādas tautas kā sāmi vispār paliktu bez savas politiskās balss. Tautas, kas vēsturiski nostādītas grūtākā situācijā, tautas, kas padzītas no savas zemes un dažādā veidā ekspluatētas ‒ ja mēs tagad atteiktos no termina “iezemieši”, tad būtībā atņemtu šīm tautām balsi. Tāda ir problēma: šis termins nepieciešams, lai cīnītos ar koloniālisma mantojumu, taču arī pats ir daļa no šī mantojuma.

Man liekas, ka vēl viens problemātisks vārds ir “modernitāte”. Mēs bieži runājam par moderno Rietumu sabiedrību un tamlīdzīgām lietām. Vai tā ir fikcija?

Tieši tā pati dilemma. Savā ziņā “modernitāte” ir tās pašas “iedzimto” medaļas otrā puse. Un tas jau atkal ir viens no tiem vārdiem (tāpat kā “Rietumu”), kurus man nākas lietot, taču katru reizi noriju neapmierinātību un klusībā vēlos, kaut nevajadzētu tā sacīt. Doma, ka kāds jebkad ikdienas dzīvē bijis “moderns”, protams, ir mīts. Es par to runāju jau 80. gados. Tomēr nenoliedzami pastāv zināma domāšanas struktūra, kuras pirmsākumi meklējami Apgaismības laikos un kura bijusi ārkārtīgi spēcīga un ārkārtīgi ietekmīga. Un tai ir bijušas zināmas sekas. Mums ar šo struktūru nākas cīnīties. Nav sevišķi grūti izsekot tās avotiem un attīstībai, un tā neapšaubāmi eksistē, jo mēs vēl joprojām nemitīgi pret to atsitamies kā pret mūri.

Doma, ka kāds jebkad ikdienas dzīvē bijis “moderns”, protams, ir mīts.

Tātad modernitāte kā domāšanas struktūra neapšaubāmi pastāv, savukārt modernu cilvēku tik tiešām nav. Varbūt tas ir nedaudz līdzīgi pašreizējām diskusijām par rases konceptu. Cilvēkiem, kuri ir sadūrušies ar rasu diskrimināciju, rase neapšaubāmi eksistē. Tu pret to dauzies kā pret mūri. Un tā var pat nogalināt. Vienlaikus, protams, rase neeksistē, jo tā ir vistīrākais izdomājums. Mēs vienmēr esam sadūrušies ar šo problēmu, ka zināmas domāšanas struktūras, zināmas ideoloģijas un aizspriedumi it kā sacietē un kļūst par reālām, taustāmām lietām, ar ko cilvēkiem visu mūžu jācīnās. Un tieši tāpat ir ar modernitāti.

Kas, jūsuprāt, mūsdienās ir antropoloģijas galvenā problēma un arī galvenā atbildība?

Ir viena lieta, ko spēj antropoloģija un ar ko patlaban nenodarbojas neviena cita akadēmiskā disciplīna ‒ proti, uztvert visdziļākajā nopietnībā citu cilvēku pieredzi ‒ lai kur viņi dzīvotu, lai kāda būtu viņu vide un kādā valodā viņi runātu ‒ un mācīties no tās. Un mācīties no tās, lai palīdzētu mums visiem mūsu kolektīvajā uzdevumā tikt skaidrībā par to, kā nākotnē dzīvot, lai radītu pasauli, kurā varētu mājot nākamās paaudzes. Daudzi mani kolēģi tam nepiekristu, taču es stingri nošķiru antropoloģiju un etnogrāfiju.

Etnogrāfija ir absolūti cienījama disciplīna. Tā pēta cilvēku dzīves apstākļus visā pasaulē, apraksta tos, analizē tos un cenšas tos izprast tik labi, cik nu mēs uz to esam spējīgi. Tas ir lieliski. Taču antropoloģijai, man šķiet, ir citi mērķi. Es antropoloģiju definētu kā plašu salīdzinošu, tomēr kritisku beztermiņa pētījumu, kas pievēršas dzīves apstākļiem un iespējām tai vienīgajā pasaulē, kurā mēs visi dzīvojam. Tātad antropoloģijas būtība ir nevis pētīt citus cilvēkus, bet pētīt kopā ar viņiem, mācīties no viņiem un izmantot šīs iegūtās zināšanas, lai tās mums palīdzētu atrast ceļu uz nākotni. Un tam jābūt kolektīvam ceļam, kas ļauj mums visiem turpināt katram savu dzīvi arī nākotnē. Visi šie cilvēki, kuru balsis, zināšanas un pieredze citādi tiek marginalizēta, mums jāiesaista sarunā par to, kā dzīvot tālāk. Un tas, manuprāt, ir moments, kur savu ieguldījumu var dot antropoloģija.

Daudzi mani kolēģi tam nepiekristu, taču es stingri nošķiru antropoloģiju un etnogrāfiju.

Ir daudz citu disciplīnu ‒ psiholoģija, vēsture, ģeogrāfija un citas ‒, kuras pievēršas cilvēkiem, vāc par viņiem datus, analizē, ar ko viņi nodarbojas, kādi ir viņu uzskati un attieksme, taču vienlaikus izturas pret viņiem kā pret pētījuma objektiem. Manās acīs antropoloģiju no šīm disciplīnām atšķir tas, ka tieši tā ir lieta, ko mēs nedarām. Mēs tiešām dodamies veikt pētījumus kopā ar cilvēkiem. Tieši tāpat, kā var iestāties universitātē, lai studētu sadarbībā ar konkrētiem pasniedzējiem. Mēs nestudējam savus pasniedzējus, mēs studējam sadarbībā ar viņiem un ceram, ka tas, ko mēs no viņiem iemācāmies, palīdzēs mums pārvarēt šķēršļus, ar ko nāksies sastapties nākotnē. Man patiktu domāt, ka tieši to pašu dara antropologi, kad viņi dodas strādāt ar citiem cilvēkiem.

Es šaubos, vai tolaik, kad es strādāju ar sāmiem, man prātā bija tieši šāda doma. Taču man šķiet, ka no šīs pieredzes daudzus gadus tālā pagātnē es esmu ļoti daudz mācījies. Un tas, ko es iemācījos toreiz, palīdzējis man meklēt atbildes uz jautājumiem, ko nozīmē būt dzīvam šajā pasaulē un kā mums vajadzētu dzīvot tālāk.

Antropoloģijas būtība ir nevis pētīt citus cilvēkus, bet pētīt kopā ar viņiem, mācīties no viņiem un izmantot šīs iegūtās zināšanas, lai tās mums palīdzētu atrast ceļu uz nākotni.

Vai iespējams integrēt pašreizējā Rietumu domāšanā ‒ atvainojiet, es atkal lietošu šo vārdu ‒ arī iezemiešu perspektīvu? Ir cilvēki, kuri uzskata, ka tas ir vienīgais ceļš, kādā cilvēce var izdzīvot.

Man šķiet, ka nav gluži pareizi to šādi noformulēt. Mums tiešām jāpārvar šī dihotomija starp iezemiešu un Rietumu pasaulēm vai iezemiešu un zinātnisko pasauli – kā nu mēs to noformulējam. Mums jāsaprot, ka šobrīd nevienam nav atbildes uz jautājumu, kā mums vajadzētu vai kā mēs varētu dzīvot nākotnē. Atbildes nav atrastas. Zinātnei nav atbildes, filozofijai nav atbildes un arī pirmtautu cilvēkiem šādas atbildes nav. Būtu absurdi doties pie kādas pirmiedzīvotāju tautas, teiksim, Austrālijas aborigēniem, Pirmo nāciju cilvēkiem Kanādā  vai sāmiem un izlikties, ka viņi nez kādā veidā zina visas atbildes. Protams, ka viņi zina atbildi ne lielākā mērā kā visi pārējie. Mēs visi to meklējam.

Tomēr viņi tik un tā mums var iemācīt dažādas svarīgas lietas, vienkārši, pateicoties visai savai lielajai pieredzei. Un viņiem ir ko ieguldīt mūsu kolektīvajos centienos tikt par šīm lietām skaidrībā. Par labu zinātnei, savukārt, jāteic, ka zinātnieki arī ir šīs planētas iedzīvotāji, kuri mēģina atrast atbildes ‒ mums tas ir jāatzīst. Un kad mēs beidzam cilvēkus šādi polarizēt, teiksim, pretstatot zinātniekus iezemiešiem, tad varam uzsākt saprātīgu sarunu un paraudzīties, vai nevaram atrast labāku ceļu, pa ko iet nākotnē. Es tiešām ticu, ka antropoloģija te var spēlēt vidutāja lomu. Tā var mums parādīt, ka kaut kas tāds vispār ir iespējams – ka ir iespējams pārvarēt iedalījumu Rietumu un iezemiešu pasaulēs vai zinātnes un iezemiešu pasaulēs.

Jūsu tēvs Sesils Terenss Ingolds bija pazīstams mikologs, un viņa vārdā nosaukta vesela sēņu grupa, tā sauktās Ingolda sēnes. Ir daudz teoriju arī par sēņu lomu cilvēces attīstībā. Kādu lomu sēnes spēlējušas cilvēku dzīvē ‒ ja vispār ir spēlējušas?

Ak jā. Mans tētis, kurš tiešām bija mikologs, tā arī netika skaidrībā, ar ko antropoloģija vispār nodarbojas. Es viņam daudzkārt mēģināju paskaidrot, kas tas ir un ka, pievēršoties antropoloģijai, es patiesībā nedaru neko īpaši atšķirīgu no tā, ar ko nodarbojās viņš pats. Manā izpratnē mikoloģijas attiecības ar bioloģiju ir tieši tādas pašas kā antropoloģijas attiecības ar sociālajām zinātnēm.

Bioloģijā sēnes neizturas tā, kā organismiem būtu jāizturas. Meinstrīma bioloģijas teorijā organisms ir norobežots, noslēgts objekts. Tas ir identificējams objekts, lieta, kas mijiedarbojas ar vidi, kas ir ārpus tā vai visapkārt tam. Taču sēnes ir citādas. Tās nav norobežotas. Tās izplešas pa visurieni nebeidzamā šķiedrainā tīklā. Tām ir noplūdes. Vielas sūcas šurpu turpu cauri to robežām. Īsi sakot, sēnes neizturas tā, kā pēc meinstrīma biologu domām organismam vajadzētu izturēties. Bioloģijas aprindās mikologi vienmēr pieskaitīti dīvainīšu pulkam. Es mēģināju tētim paskaidrot, ka tieši tāpēc es nodarbojos ar antropoloģiju. Tāpēc, ka ar antropologiem un sociālajām zinātnēm ir tieši tāpat. Vairums sociologu domā par cilvēkiem kā par vienībām, ko var saskaitīt, un katrs cilvēks ir kā norobežota atsevišķa būtība. Var pateikt: “Lūk, kur viens cilvēks, lūk, kur otrs cilvēks,” un viņus var uzzīmēt kā mazus aplīšus vai punktiņus un saskaitīt. Bet antropologi saka ‒ nē, cilvēki nav tādi. Katrs cilvēks ir vesels attiecību pinums, kas sastāv no atsevišķiem pavedieniem, kuri stiepjas visos iespējamos virzienos.

Kaut kad 90. gadu sākumā es izdomāju apzīmējumu “micēlijcilvēks”. Es ar to gribēju teikt, ka mums arī par cilvēku jādomā kā par līniju pinumu, tieši tāpat, kā tētis zīmēja sēņu micēliju. Es domāju par antropoloģiju kā ļoti micēlisku, sēnisku pieeju, caur kuru saprast cilvēku pasauli, saprast sociālo pasauli. Domāju, ka mani visnotaļ iedvesmojis fakts, ka es uzaugu pilnīgā sēņu ielenkumā. Tas noteikti ir zināms konverģences punkts.

Es domāju par antropoloģiju kā ļoti micēlisku, sēnisku pieeju, caur kuru saprast cilvēku pasauli, saprast sociālo pasauli.

Interesanti, ka, saskaņā ar aktuālajām tendencēm evolūcijas teorijā, sēnes pārstāv augstāku dzīvības formu nekā dzīvnieku pasaule, pie kuras piederam arī mēs. Un virs sēnēm ir augi. Tātad savā ziņā iznāk, ka sēnes ir gudrākas nekā mēs, lai gan nav viegli to pieņemt.

Es atceros, kā tēta kolēģis Alans Reiners reiz teica, ka, ja bioloģija par bioloģiska organisma prototipu būtu izvēlējusies sēni, tad visa bioloģijas zinātne šodien būtu pašos pamatos citāda. Tā būtu pilnīgi cita disciplīna nekā tā ir šodien. Teiksim, meinstrīma evolūcijas teorijas pamatā ir zināms pieņēmums par to, kas ir organisms. Tā ir norobežota, atsevišķa būtība, un šis priekšstats pilnīgi neatbilst sēnēm. Tātad, ja mēs sākam domāt par dzīvi, kas sastāv nevis no daudziem pašpietiekamiem organismiem, kuri sevī satur ģenētiskas instrukcijas, bet gan no mūžam plūstoša, mūžam no jauna dzimstoša savstarpēju attiecību pinuma, tad rezultāts ir pilnīgi atšķirīga evolūcijas teorija. Ja mēs būtu sākuši domāt par evolūciju, izejot no sēnes, tad mūsu rīcībā šodien būtu pilnīgi citāda evolūcijas teorija nekā tas ir šodien.

Sēnītes 'Ingoldiella fibulata' zīmējums

Šī sēne, kam dots jūsu uzvārds ‒ vai tā ir ēdama?

Nē, nē, tā ir mikroskopiska (smejas)... Vajadzētu apēst miljons šādu sēņu, lai pamanītu kaut kādu barojošu efektu. Tēti interesēja tā sauktās ūdens jeb anamorfiskās sēnes. Tās ir sīkas sēnītes, kas apdzīvo putas, kuras sakrājas gar strauji plūstošu ūdens straumju malām. Viņš atklāja, ka šīs putas patiesībā ir pilnas ar sēnēm, tāpēc savāca tās stikla pudelē, atnesa mājās un sāka aplūkot zem mikroskopa. Viņš bieži atklāja jaunas sugas, un viena no šo sēņu klasēm tika nosaukta par ingoldia ‒ par godu tētim. Šīs sēnes ir ļoti skaistas. Viņš mēdza tās zīmēt ar tušu un ļoti smalku spalvu. Šie zīmējumi ir īsti mākslas darbi.

Ja mēs būtu sākuši domāt par evolūciju, izejot no sēnes, tad mūsu rīcībā šodien būtu pilnīgi citāda evolūcijas teorija nekā tas ir šodien.

Vai mums kā cilvēkiem varētu pietikt spēju saprast, ko nozīmē būt sēnei, augam vai citam dzīvniekam?

Līdz zināmai pakāpei, jā. Tā ir pieeja, ko 18. gadsimtā sludināja Gēte. Viņš teica ‒ ja tu tiešām vēlies izpētīt augu, tad tev jāiet un jāpavada ar to zināms laiks. Tev būtu dienām ilgi jāsēž vai jāguļ līdzās šīm augam. Un tev tas ilgi, ilgi cieši jāvēro ‒ tik cieši, ka tu ne tikai vēro augu, bet pēc zināma laika augs apmāca tavas novērošanas spējas. Tas tad nozīmē ieraudzīt augu tā, kā tas vēlas tikt ieraudzīts. Objekts, kuru tu vēro, sāk tev norādīt, kā vajadzētu vērot.

Gēte apgalvoja, ka ar zinātni vajadzētu nodarboties tieši šādi. Viņš uzskatīja, ka zinātniskajām zināšanām jāizaug no attiecībām, kas pakāpeniski veidojas starp zinātnieku un augu vai ko nu šis zinātnieks pēta. Mūsdienās tas pazīstams kā gētiskā zinātne, un ir zinātnieki, kas to popularizē. Taču meinstrīma zinātne to uzlūko ar visdziļāko nicinājumu, jo ir aizgājusi tieši pretējā virzienā. Tā saka ‒ ja tu taisies nodarboties ar kārtīgu zinātni, tad nedrīksti veidot nekādas personīgas saites ar sava pētījuma objektu. Doma, ka tam, ko tu pēti, vajadzētu kaut kādā mērā noteikt, tu to pēti, meinstrīma zinātnei ir pilnīga anatēma. Un vairums no tā, ko sauc par metodoloģiju, ir sīki izstrādāts imunizācijas protokols, lai nodrošinātos pret iespēju, ka pētnieks, zinātnieks, personīgi inficē lietas, kuras pēta.

Tas ir pilnīgi pretēji tam, ar ko mēs nodarbojamies antropoloģijā, jo antropoloģijā mēs piekopjam ietverto novērošanu. Un ietvertās novērošanas princips ir tāds, ka cilvēki, kurus tu novēro, dod norādījumus, kā viņus novērot, tev piedaloties vienās aktivitātēs ar viņiem. Mēs, antropologi, teiktu, ka, izmantojot šādu pieeju, mēs rezultātā varam iegūt bagātīgākas zināšanas.

Es negribu strīdēties ar zinātni, bet man tomēr jāsaka, ka mums zinātnē būtu labāki panākumi, ja mēs atzītu, ka realitātē zinātniskās zināšanas izaug arī no tuvām afektīvām un uztveres saiknēm starp zinātnieku un to, kas ir viņa pētījuma objekts.

Es domāju par to, kāpēc mums, cilvēkiem, vienmēr tik grūti vienkārši ļaut visam dzīvot savu dzīvi ‒ vienalga, augiem, dzīvniekiem vai citiem cilvēkiem. Mēs vienmēr mēģinām visu kontrolēt.

Jums jāuzmanās ar jautājumu, kāpēc tas ir tik grūti “mums, cilvēkiem”. Es nedomāju, ka cilvēku iespējams tā vispārināt. Tas notiek ik uz soļa. Mums stāsta par visām tām šausmām, ko cilvēku suga pastrādā, teiksim, uzkundzējas dabai vai iznīcina to. Taču ne jau visi cilvēki vainīgi pie tādiem grēkiem. Antropoloģiski pētījumi to parādījuši ‒ cilvēku attiecības ar ne-cilvēciskajām lietām, kas ir ap viņiem, ir ārkārtīgi dažādas, gan starp indivīdiem, gan sabiedrībām. Kur vien ir cilvēki, kas kaut ko dara vienādi, atradīsies citi, kas to pašu dara citādi. Tāpēc tā nav gluži taisnība, ka cilvēki spītīgi neliek mierā citas radības vai ka viņi visi grib visur iejaukties un visu kontrolēt. Taču skaidrs, ka ir daudz cilvēku, kas rīkojas tieši tā. Un ir ekonomiski un politiski iemesli, kas pamudina viņus tā darīt.

Domāju, ka mums jāpropagandē pretējā pieeja un jāsaka, ka, ja mēs vēlamies dzīvot kaut kādā mērā ilgtspējīgā pasaulē, tad jāmācās likt citas radības mierā ‒ vienalga, cilvēkus vai citas būtnes. Mums jārada draudzīga dzīve, jāmācās visiem saprasties. Un mēs varam mācīties daudzas svarīgas lietas par to, kā to iespējams darīt, no dažādām tautām visā pasaulē ‒ tajā skaitā no tām, ko mēdzam saukt par iezemiešiem, kaut arī mums pašiem šis vārds nepatīk.

Es skaidri zinu, ka no sāmiem diezgan daudz iemācījos par to, kā likt citas radības mierā un kā izturēties pret tām ar zināmu cieņu un iejūtību. Tā nav lieta, ko iemācās apzināti. Tas vienkārši ir veids, kā dzīvot, neuzbāžoties citiem cilvēkiem vai citām būtnēm. Sāmiem nepatika cilvēki, kas mēģina lēkt citiem acīs, un nevienam jau nepatīk nepatikt. Pavisam vienkārši. Bet man tā bija svarīga mācība. Tā ir sava veida pazemība, man šķiet.

Pašreizējās Covid-19 pandēmijas sākumā internets bija pārpildīts ar attēliem, kas nebija redzēti gadiem ilgi ‒ skaidras debesis virs Deli, skats uz Himalajiem no Katmandu, tīrs gaiss Maskavas centrā, un tā tālāk. Taču tagad, kad lietas šķietami sāk atgriezties ierastajās sliedēs gan Latvijā, gan citviet, rodas sajūta, ka cilvēki gatavi pielāgoties sliktākiem apstākļiem, lai tikai atgrieztos pie vecās lietu kārtības. Viņi jau sāk aizmirst par to, kā Venēcijas kanālos parādījās tīrs ūdens un tā tālāk. Citiem vārdiem, liekas, ka neviens neko nav mācījies jeb Covid-19 ir pārāk maigs, lai ieviestu kādas nopietnas pārmaiņas.

Es, tāpat kā daudzi, esmu domājis par to pašu ‒ ka šis vīruss varbūt devis mums visiem jaunu iespēju. Mēs bijām iestrēguši pašiznīcināšanās sistēmā, kur nevienam nebija pietiekoši daudz varas, lai kaut ko mainīt vai labotu – taču vīrusam bija. Tas piespieda pasauli pēkšņi apstāties un paraudzīties uz sevi no malas. Mēs varējām padomāt par to, vai neejam nepareizajā virzienā un vai mēs varētu mainīt kursu. Bija daudz cerīgu runu par to, ka mēs vairs nedrīkstam atgriezties pie tā, kas agrāk bija normāli, tāpēc, ka tas, kas bija normāli pirms vīrusa, patiesībā bija ļoti postoši, un mēs jau bijām sasnieguši kaut kādu kritisko punktu. Nav nekāds pārsteigums, ka mēs tagad esam pakāpeniski atgriezušies nedaudz relaksētākā situācijā. Taču no vienas puses ir balsis, kas saka ‒ mēs gribam atgriezties pie tā, kas bija senāk, bet no otras ‒ tie, kas uzstāj, ka mums jādodas pavisam citā virzienā.

Politika ir tik sarežģīta lieta. Nevar jau cerēt, ka tās vienas balsis vienkārši pārņems teikšanu no visām pārējām. Tas ir tikpat kā pagriezt naftas tankkuģi. Ļaunākais, ka, lai kādas pārmaiņas tiktu ieviestas, tas notiek tik ļoti gausi. Es tomēr raugos uz to diezgan cerīgi. Kaut gan visai skaidrs, ka uz ceļiem atgriezīsies automašīnas un debesis vairs nebūs tik skaidras, daudz kas tik un tā būs mainījies. Mainījusies cilvēku attieksme. Teiksim, maz ticams, ka gaisa satiksme atgriezīsies pie tādiem pašiem apjomiem kā pirms pandēmijas. Eksponenciālā pieauguma prognozēm pārvilkta svītra. Cilvēki nevarēs to atļauties. Domāju, ka ievērojami palielinājušās izredzes, ka tiks ieviests zaļais jaunais kurss vai vismaz notiks pavērsiens uz patiesi zaļu enerģijas problēmas risinājumu. Tās ir pozitīvas zīmes.

Domāju, ka cilvēki atsāk apšaubīt neierobežotas izaugsmes ideoloģiju. Tas kļuva skaidrs jau 60. gadu beigās un 70. gadu sākumā, pēc Romas kluba pasūtītā ziņojuma “Pieauguma robežas”. Taču pēc tam visi par to aizmirsa, un mūs visus iesūca šis neoliberālisma džagernauts. Jau krietni pirms pandēmijas sākuma daudziem bija skaidrs, ka vairums no pasaules krīzēm ir neoliberālisma sabrukuma simptomi. Neoliberālisma projekts, kas uzņēma apgriezienus 70. un 80. gados, bija nepārprotami neilgtspējīgs. Un es domāju, ka populisma un neofašisma uzplaukums, kā arī visas pārējās nejaucības, tādas kā 2008. gada finanšu krīze, bija zīmes, ka gaidāms neoliberālās kārtības sabrukums. Taču problēma tāda, ka nevienam nebija, ko likt tā vietā. Un tas viss bija jau pirms Covid-19.

Jau krietni pirms pandēmijas sākuma daudziem bija skaidrs, ka vairums no pasaules krīzēm ir neoliberālisma sabrukuma simptomi.

Tātad savā ziņā pandēmija cilvēkiem atkal atgādinājusi, ka mēs tik tiešām nedrīkstam atgriezties pie agrākās dzīves. Vienlaikus mums nav arī skaidru alternatīvu risinājumu jautājumam, kā dzīvot tālāk. Daži velk paralēles ar to, kas notika Otrā pasaules kara beigās, kas vismaz šajā valstī bija daudzējādā ziņā ļoti drūms laiks. Taču vienlaikus arī fantastisks laiks, ja paraugās, par ko šim periodam varam pateikties ‒ nacionālā veselības aprūpes sistēma, sociālā nodrošināšana, sociālie mājokļi. Tiešām pārsteidzoši daudz labu lietu sekoja šim momentam, kad cilvēki pateica: “Mēs šobrīd neesam labā situācijā, mums jāceļ viss pilnīgi no jauna.” Tāpēc, ja mēs pēc pandēmijas būsim nonākuši līdzīgā situācijā, ir zināmas cerības, ka mēs varētu uzcelt kaut kādu citu kārtību.

Cilvēkiem vienmēr paticis stāstīt stāstus. Pēdējos gados nav trūcis dažādu minējumu par apokalipsi. Vai jums liekas, ka cilvēkiem kā sugai varētu būt sākums un gals? Vai arī vienmēr būs tikai viducis?

Tiešām nezinu, ja neskaita to, ka apokaliptiska domāšana nav diez cik palīdzīga. Daudzi cilvēki teikuši to pašu ‒ tā gadījies, ka mēs dzīvojam uz šīs planētas tieši šajā konkrētajā laikā, un mums jāizdara tas labākais, ko esam spējīgi. Vaidēšana par to, ka mēs visi izmirsim un viss būs briesmīgi, itin nemaz nepalīdz. Lielā mērā tas jau tikpat nav mūsu ziņā. Mūsu planētā var ietriekties asteroīds, vai arī var nākt vulkāna izvirdums, kas mūs visus atstās tumsā. Var notikt jebkas. Mēs dzīvojam uz ģeoloģiski augstā mērā nestabilas planētas ļoti plānās ārējās garozas. Visa šī situācija ar Covid, man šķiet, likusi cilvēkiem aptvert (un tas visos izraisa lielas bažas), cik ārkārtīgi trausla ir cilvēka eksistence.

Šis trauslums ir skaidri redzams katram, kurš padomā par to mazliet dziļāk. Ja padomā, liekas pats par sevi saprotams, ka dzīvība karājas mata galā. Taču mēs esam audzināti domāt, ka pamats zem mūsu kājām ir absolūti drošs un stabils ‒ ka, lai kas arī notiktu, vienādi vai otrādi, viss jau beigsies labi. Mūsdienās valda tāda drošības un pārliecības atmosfēra, kas gan ir ļoti saprotama un saprātīga, taču diez vai būtu likusies pieņemama mūsu senčiem. Ja mēs atgriežamies, teiksim, Viduslaikos, es šaubos, vai cilvēki tā domāja. Viņi droši vien bija daudz fatālistiskāk noskaņoti. Visādā ziņā viņiem nebija šīs pārliecības par progresa ideju ‒ mēs tikai celsim un celsim, un katra nākamā paaudze dzīvos labāk par iepriekšējo.

Mēs dzīvojam uz ģeoloģiski augstā mērā nestabilas planētas ļoti plānās ārējās garozas.

Domāju, ka situācija ar Covid-19 visiem atgādinājusi, ka dzīve ir trausla lieta ‒ ka mēs esam viegli ievainojami, ka mēs nevaram vienkārši rēķināties ar atbalsta struktūrām, pie kurām esam pieraduši. Un ja mēs nevaram ar tām rēķināties, tad nāksies ieguldīt lielāku piepūli, rūpējoties par attiecībām ar citiem cilvēkiem un pasauli kopumā. Te mēs atkal atgriežamies pie jautājuma par pazemību. Un savā ziņā tā nav slikta lieta, ko iemācīties. Tā ir mācība, kas saka, ka cilvēkiem vai patiesībā jau jebkuras citas sugas radībām nav kaut kādu iepriekš garantētu tiesību eksistēt. Neviens mums nesaka: “Lai kas arī notiktu ar citiem, tu esi īpašs, un tu te paliksi uz visiem laikiem.” Mēs saprotam, ka dzīve ir nosacīta. No otras puses, ņemot vērā to, ka mēs šeit esam un mums jācenšas nodzīvot savu dzīvi pēc iespējas labāk, droši vien būtu labi censties palīdzēt citiem un būt iejūtīgiem.

Jūs esat sarakstījis lielisku grāmatu, kas saucas “Making: Anthropology, Archaeology Art and Architecture”. Tā ir par to, kā darināšana rada zināšanas, būvē jaunu vidi un pārveido dzīves. Rakstīšana ir noslēpumains process, gluži tāpat kā mākslas darba tapšana. Vai jūs atradāt atbildi uz jautājumu, kā tas notiek? Kas ir radīšanas akts? Vai darināšanas akts? Kas tajā brīdī norisinās? Kas notiek, kad jūs rakstāt?

Jā, tas ir ļoti noslēpumaini. Kad es rakstu un nopūlos ar kādu sarežģītu vietu, tad jūtos pilnīgi nekompetents. Es domāju: “Kāpēc es mēģinu to uzrakstīt? Es taču vispār nesajēdzu, ko pats runāju. Man nav pietiekamu zināšanu tādam darbam.” Taču es neatlaižos, un pēdīgi man izdodas kaut ko uzrakstīt. Vēlāk es uz to skatos un domāju: “Kā man izdevies kaut ko tādu uzrakstīt?” Rakstot grāmatu vai pat garu rakstu, kad pieveiktas kādas divas trešdaļas, pienāk tāds brīdis, kad teksts pats sāk diktēt tev, kas rakstāms, un tu tikai turi pildspalvu.

Kad tā notiek, tā ir brīnišķīga sajūta, jo līdz tai vietai rakstīšana bijusi pilnīgs murgs. Vārdi negrib pie tevis atnākt, idejas nesaslēdzas, nekas īsti neizdodas. Tas ir kā kāpjot augstā kalnā, kad tu esi ticis līdz virsotnei un paskaties uz leju. Tur augšā kaut kas notiek... Tu tiešām vienkārši turi pildspalvu, un vārdi nāk paši no sevis. Tas ir pats maģiskākais pārdzīvojums, un man nekad nav izdevies to līdz galam saprast. Taču kognitīvā zinātne, kognitīvā jaunrades psiholoģija šo procesu ir pilnīgi pārpratusi.

Es sarakstīju eseju ‒ tā vēl nav publicēta, es to sarakstīju Ziemassvētkos, kad biju slims... gandrīz noteikti ar šo pašu vīrusu, ar Covid. Man bija tieši tie paši simptomi, taču tas bija pirms šī slimība skaitījās oficiāli ieradusies Lielbritānijā. Es to saķēru no kolēģa. Viņš bija ēdis lenču ar universitātes administratoru no Londonas, kurš tikko bija atgriezies no Uhaņas. Un viņš klepoja, un viņam bija drudzis. Šā vai tā, kamēr es slimoju ar šo vīrusu ‒ ne pārāk smagā formā ‒, uzrakstīju rakstu par jaunradi. Ideja bija parādīt, ka šajā virzībā no sarunas par radīšanu uz sarunu par jaunradi pati radīšanas jēdziena ideja tiek transformēta un reducēta. Aptuveni kā ar ražošanas ideju. Var runāt par lietu ražošanu, bet kad ražošana (production) kļūst par produktivitāti, kaut kas ir nogājis greizi. Tas saistīts ar kapitālistiskās preču loģikas ieviešanu. Un tieši tāpat ir arī ar jaunradi.

Es kategoriski protestēju pret ideju, ka māksliniekam radot mākslas darbu, rakstniekam sarakstot grāmatu vai komponistam sakomponējot skaņdarbu, viņiem galvā ir kaut kāds faktors X, kaut kāds radošais gars, ko mēs varētu saukt par jaunradi, un tas, ko viņi radījuši, ir šī faktora produkts. Tā nav. Kad es rakstu (vai spēlēju čellu), palīdz, ja izdodas kaut kā pieslēgties pasaules radošajiem procesiem, kuru daļa tu pats esi. Un šajā brīdī tavs prāts vibrē līdz ar visu apkārtējo lietu vibrāciju. Un jūs sākat vibrēt kopā. Un no šīs kopīgās vibrācijas, ko es saucu par sasaukšanos, rodas darbs. Un svarīgi, ka šis darbs vienmēr pārsniedz vai iet tālāk par savas radīšanas apstākļiem. Tā nav vienkārši jau eksistējošu fragmentu un drupaču pārkombinēšana vai pārbīdīšana. Kaut kas pārpludina vietu, kur tu biji pirms tam, un aiznes tevi uz kaut kādu jaunu, citādu vietu. Un manā izpratnē tieši tā ir radīšana. Tas nav kaut kas tāds, ko var izanalizēt un noreducēt līdz kaut kādai spējai. Tu apliecini pats savu tapšanu, jo darbs, kam tu esi nodevies, ir neatņemama daļa no pasaules tapšanas, pie kuras piederi arī tu. Tu it kā iegremdējies pasaules tapšanas procesos, un tad pēkšņi tu kļūsti par vienkāršu šo procesu piereģistrētāju. Bet tas ir ļoti, ļoti noslēpumains process.

Tas man mazliet atgādina, ko Brazīlijas indiāņi saka par savu augu medicīnu. Viņiem tas arī ir veids, kā viņi nostiprina savas saiknes un kā viņi rada...

Absolūti. Tā arī ir, tikai man šim nolūkam nav jālieto halucinogēnas vielas. Es nekad neesmu uzdrošinājies pamēģināt un diez vai sadūšošos. Taču es nojaušu, ka tas ir aptuveni tas pats un ka tā ir lieta, ko mēs varam no viņiem mācīties. Bet viena doma, ko es centos pateikt šajā esejā, ir ‒ cik ļoti pārprasts kļuvis radīšanas jēdziens, kopš tas ticis iekļauts jaunrades kategorijā. Teiksim, kad šodienas zinātnieki, piemēram, evolūcijas biologi, protestē pret kreacionismu ‒ kurš, es piekrītu, ir tiešām briesmīga ideja ‒, viņi šo jaunrades vai radīšanas ideju izmanto izpratnē, kuras absurdumu parādīja jau viduslaiku teologi, tādi kā Akvīnas Toms.  Jaunrades ideja tādā mērā asimilēta kaut kādā īpašā modernisma loģikas paveidā, ka zaudējusi jebkādu vērtību. Es domāju, ka esmu mierā ar radīšanas jēdzienu, bet ne jaunrades ideju vai vismaz to moderno kreacionisma versiju, kas no tās atvasināta.

Jūs mīlat mākslu, un jūs bieži savos darbos citējat māksliniekus. Kas jums mākslā šķiet interesants? Ko jūs meklējat un kāpēc tas jums liekas svarīgi?

Tas man vispār ir liels pārsteigums, jo es sāku ar zinātni. Es nodarbojos ar ekoloģijas antropoloģiju, kas atvasināta taisnā ceļā no ekoloģijas zinātnes, populāciju dinamikas un tā tālāk. Tātad es lielā mērā biju tieši zinātnes lauciņā. Taču tagad esmu sevi pieķēris virzāmies arvien tuvāk mākslai. Patiesībā jau es nedomāju, ka esmu kaut kur virzījies. Domāju, ka pēdējo četrdesmit gadu laikā pavirzījusies pati zinātne. Tā kļuvusi daudz redukcionistiskāka, daudz nošķirtāka no lietām, ko tā pēta, nekā pirms četrdesmit gadiem. Un tas viss ir tāpēc, ka zinātni piesavinājusies visa lielā korporatīvā neoliberālisma mašinērija.

Taču mani nevilina visa māksla. Māksla ir tik milzīgi daudzveidīgs spektrs. Bezjēdzīgi mēģināt definēt, kas ir māksla. Tas ir veltīgi izšķiests laiks. Ir vienkārši daudz dažādu lietu, ar ko nodarbojas cilvēki, kuri kaut kāda iemesla dēļ sauc sevi par māksliniekiem. Mani interesē ne tik daudz māksla kā tāda, bet tas, ko mākslinieki ‒ vismaz tie, kuri mani interesē ‒ dara vai mēģina darīt. Lai kas tas būtu, man šķiet, tas ir ļoti tuvu tam, ar ko manā izpratnē būtu jānodarbojas antropologiem. Arī viņi mācās klausīties un mācīties, un no šīs klausīšanās un mācīšanās viņi mēģina saprast, kā mums vajadzētu dzīvot nākotnē. Domāju, ka māksla, kurai ir kaut kāda jēga, mācās raudzīties uz pasauli citādi un ierosināt citādus esamības veidus.

To nedara visa māksla. Liela daļa mākslas man nepavisam nepatīk. Ir māksla, kas radīta, lai šokētu, un tā tālāk. Bieži izrādās, ka māksla, kas mani uzrunā, atrodas šī kontinuuma spektra daiļamatniecības galā. Tie ir cilvēki, kas strādā ar dažādām lietām, rada dejas, rada mūziku, meklē veidus, kā strādāt ar materiāliem ne jau, lai kaut ko uzspiestu, bet lai piedāvātu alternatīvus esamības un pasaules uztveres veidus. Šajā izpratnē, man šķiet, māksla un antropoloģija dara ļoti līdzīgas lietas, un tāpēc mani vilina daudz kas no tā, kas norisinās mākslā.

Runājot par attiecībām starp antropoloģiju un mākslu, es vienmēr uzstāju, ka mākslas antropoloģijas vietā jābūt antropoloģijai ar mākslu. Mākslas antropoloģiskajā izpētē ir sena tradīcija, un tā ir ļoti, ļoti garlaicīga. Ir tā, it kā antropologi izliktos par mākslas vēsturniekiem un aplūko mākslu kā objektus, kurus taisās analizēt. Tas nepavisam nav tas, ko es vēlos.

Es gribu sacīt, ka mākslinieki cenšas saprast daudz ko no tām pašām lietām, kas nodarbina arī antropologus. Te es saskatu šo saikni. Mums nav jāpēta māksla, mēs varam pētīt kopā ar māksliniekiem. Es to īpaši neplānoju, taču reizēm iznāk iesaistīties sarunās ar māksliniekiem. Un bieži es dzirdu, ka viņi saka: “Tas viss, ko jūs mēģināt darīt, jautājumi, ko jūs mēģināt uzdot, prakses, ko jūs mēģināt ieteikt ‒ tas ir tieši tas, ka darām mēs.” Un tā sākas sarunas, un tad kļūst ļoti interesanti.

Mākslinieki cenšas saprast daudz ko no tām pašām lietām, kas nodarbina arī antropologus.

Nobeidzot mūsu sarunu ‒ vai jūs varētu nosaukt vienu vai divus mākslas darbus, kas jums kalpojuši kā pavērsiena punkti? Mākslas darbi, kas jūs šokējuši, būtiski mainījuši jūsu skatpunktu vai kaut kā citādi atstājuši pēdas jūsu personībā?

Mani varoņi mākslā ir Pauls Klē un Vasilijs Kandinskis. Lai gan tas bija nu jau ļoti sen, man šķiet, ka tas, ko viņi darīja mākslā (un vispārīgāk runājot ‒ tas, ko darīja Bauhaus), lielā mērā ir tieši tas, ko šodien vajadzētu darīt antropoloģijai. Klē “Pedagoģisko skiču burtnīca” un viņa dienasgrāmatas, kā arī samērā plašie Kandinska teksti man kalpojuši par lieliem iedvesmas avotiem. Man patīk, kā Klē runā par līnijām un to, ko nozīmē radīt mākslas darbu, arī par krāsu. Un Kandinska eseja “Par garīgo mākslā” ir vienkārši satriecoša. Arī viņa grāmata “Punkts un līnija uz plaknes” man bija zināms pavērsiena punkts. Es tagad esmu pievērsies daudziem māksliniekiem ‒ laikmetīgiem māksliniekiem, kuri vēl ir dzīvi un dažādā veidā mani iedvesmojuši. Taču šie divi man vienmēr bijuši pavērsiena punkti.

Paldies!