Aleksejs Tīzenhauzens: “Man ir brīnišķīga loma...”
23/01/2012
Starptautiskais Christie’s krievu nodaļas direktors Aleksejs Tīzenhauzens (Alexis de Tiesenhausen) Rīgā nesen bija ieradies jau trešo reizi. Pirmo reizi viņš šeit viesojās 1995. gadā, otrreiz – 2011. gada vasarā, kad atbrauca uz Anatolija Pedana kolekcijas izstādes atklāšanu Nacionālajā Mākslas muzejā. Nākdams no franču ģimenes ar emigrantu – krievu inteliģentu – saknēm, Aleksejs Tīzenhauzens gandrīz trīsdesmit savas dzīves gadus ir veltījis krievu mākslai un vistiešākajā mērā veicinājis tās popularitāti visā pasaulē. Pēdējos gadu desmitus viņa mājas ir Londonā, un profesija pastāvīgi mudina ceļot pa visu pasauli, lai atrastu aizmirstas, laikā zudušas kolekcijas un šedevrus. Sarunājamies Vecrīgas centrā, galerijā Haberland, kur mūs apņem audekli, senatnīgi rāmji un baltas sienas. Arī šīs nelielās mākslas telpas īpašnieks Anatolijs Pedans ik pa laikam iesaistās mūsu sarunā. Savukārt burvīgā Sāra Mensfīlda, viena no Christie’s direktorēm, kas specializējas krievu mākslā, tikai smaida un laiku pa laikam smejas par īpaši kolorītiem atgadījumiem. Tātad – Tīzenhauzena kungs...
Saprotams, ka tas noteikti ir garš stāsts. Bet īsos vārdos – kā nonācāt pie krievu mākslas un savas profesijas?
Kad pirms 27 gadiem nokļuvu Christie’s, nedomāju, ka uzturēšos tur ilgi. Londonā ierados, lai padziļināti mācītos angļu valodu, un izsoļu namā atradu nepilna laika darbu krievu nodaļā. Strādāju “lejā” krātuvēs, un man iepatikās. Jāatzīst, ka man ir krievu saknes – vectētiņi, vecmāmiņas; arī Parīzē augu, krievu kultūras apņemts. Bet es nedomāju par to kā profesiju. Vienkārši biju nokļuvis kaut kādā savdabīgā vidē, dzīves sfērā, un man te iepatikās. Es aizrāvos.
Kad pēc trim mēnešiem atgriezos Parīzē, teicu tēvam, ka gribu pārcelties uz Londonu un pastāvīgi nodarboties ar mākslu. Viņš “nāvīgi” apvainojās, jo uzskatīja, ka tas ir nenopietns darbs. Tēvs vēl ilgi cerēja, ka atgriezīšos, apjēdzis savu kļūdu, un studēšu tieslietas vai kaut ko tamlīdzīgu. Bet es paliku Londonā, un šis darbs man vēl šobaltdien ļoti patīk.
Tātad akadēmiskas mākslas zinātnieka izglītības jums nav?
Nē. Bet es bez mazākās kautrēšanās varu teikt, ka mākslu esmu mācījies Christie’s izsoļu namā. Patiesību sakot, pašā sākumā mēs nodarbojāmies tikai ar lietišķo mākslu. Un pirms tam es nebiju turējis rokā Faberžē vai citas šāda līmeņa lietas. Lai gan – mums ģimenē bija etvija, un tikai, sācis strādāt Christie’s, sapratu, ka tas ir Faberžē darbs. Mani radinieki tam nebija pievērsuši nekādu uzmanību visus pēdējos 50 gadus. Tēvs pat jutās aizvainots un sacīja: “Tagad tu visu pārbaudi un tikai staigā, un pēti, kas mums ir...” (Smaida.)
Domāju, ka noteikta loma bijusi arī manam vectēvam – kņazam Mihailam Šahovskim. Viņš gan neko nekrāja (jo nebija tam naudas), bet viņu ļoti interesēja krievu kultūra un militārā vēsture. Vectēva mājās bija garš gaitenis, un daļā no tā pie sienas no grīdas līdz pat griestiem bija grāmatplaukti. Kad biju pavisam mazs, skatījos grāmatas tikai no pirmā plaukta, jo tikai to varēju aizsniegt, pēc tam – jau no otra, trešā, ceturtā, piektā... Domāju, ka šis gaitenis man palīdzēja iemīlēt krievu mākslu un krievu vēsturi. Vectētiņš necentās mani mācīt, viņš tikai atbildēja uz maniem jautājumiem un ieteica: “Paņem šo grāmatu!” Vectētiņš pētīja Preobreženskas pulka vēsturi un ierādīja man, kā jāuztur arhīvs, kā jāstrādā ar informāciju.
Bet kādas ir jūsu paša aizraušanās? Vai tās ir saistītas ar krāšanu?
Jā, es šo to vācu. Bet tā nav kolekcija pilnā vārda nozīmē. Ir mākslas darbi, kurus esmu atradis un kuri man patīk, tāpēc tie karājas man pie sienas. Drīzāk “personisko kolekciju” radu divas reizes gadā kopā ar Christie’s krievu nodaļu. Es to veidoju, tā ir mana kolekcija, bet diemžēl divas reizes gadā man no tās ir jāšķiras. Tas skan savādi, bet tā ir patiesība. Turklāt tā nenotiek tikai ar mani. Kad skatāties krievu mākslas katalogu, kuru veidojis kāds izsoļu nams, vienmēr var saprast, kas notiek atbildīgā speciālista smadzenēs un kādu mākslu viņš mīl. Jūs uzreiz redzat, ka viņam patīk. Piemēram, man patīk kara māksla. Un tas ir saskatāms manierē, kā es izkārtoju vai fotografēju šāda veida darbus katalogam. Un bieži vien man nākas cīnīties ar kolēģiem, kuri saka: nu kāpēc tu atstāj veselu lapu šim zobenam vai tai ķiverei?
Dažas šādas lietas ir manā kabinetā. Bet vissvarīgākās ir grāmatas. Un tās nav tikai senas un dārgas grāmatas, tas ir darba materiāls, lai es zinātu un spētu atpazīt kaut ko tādu, kas nonāks manās rokās rīt, parīt vai varbūt pēc pieciem gadiem.
Kā jūs uztverat 20. gadsimta krievu mākslu? Kā vienotu un nedalāmu? Jo eksistēja taču gan emigrācijas, gan padomju māksla. Vai var teikt, ka tā visa ir krievu māksla?
Tās ir dažādas skolas un dažādi laikmeti. Bet – vienotas ainas ietvaros. Mainās arī auditorijas izpratnes dziļums par to, kas ir māksla. Kad sāku strādāt, pircēji galvenokārt interesējās par lietišķo mākslu. Pēc tam pamazām pieauga interese par glezniecību. Tas bija ļoti mazs un eksotisks tirgus. Pēc tam notika pārbūve, un sākās pirmais krievu mākslas bums. Tas bija gorbijmānijas laiks, kad kolekcionēja matrjoškas ar Gorbačova vai Jeļcina attēlu. Ļaudis bija kā tikko pamodušies: “Re! Ir tāda eksotika, krievu māksla. Kāpēc nekolekcionēt to?” Tad modē nāca aģitācijas porcelāns. Līdz tam šādas lietas tika pirktas par simtiem mārciņu, bet tad pēkšņi radās interese, un par šiem šķīvjiem tika maksāti 10, 15, 20 tūkstoši. Pēc tam tirgus pieklusa, iestājās recesija. Un mēs atkal atgriezāmies pie lietišķās mākslas – sudraba, bronzas, porcelāna, Faberžē darbiem. Aģitporcelāns kaut kā piemirsās. Pēc tam 2001. un 2002. gadā parādījās jau solīda un visaptveroša interese par krievu mākslu. Arī krievi no Krievijas sāka pirkt mākslas darbus. Turklāt viņi ne vienmēr dzīvoja Krievijā, bet izcēlušies gan bija no turienes. Un atkal radās interese par aģitporcelānu, glezniecību sociālistisko reālismu un tā tālāk.
Kuri krievu mākslinieki tagad ir visvairāk pieprasīti un kuru darbus visvairāk grib pirkt jūsu izsolēs?
Tas ir diezgan āķīgs jautājums. Protams, ir slavenības: Somovs, Repins, Serovs, Aivazovskis, Levitans, Poļenovs u. c. Tas ir kā ar koku. Teiksim, ozolu. Tam ir lieli, pamatīgi zari, bet, ja kārtīgi ieskatīsieties, redzēsiet arī jaunus zariņus. Te svarīga ir māka novērtēt šos zariņus. Piemēram, pirms pieciem gadiem atradu Marijas Jakunčikovas kolekciju, un daži darbi bija piedāvāti izsolē. Visinteresantāko novērtēju ar aptuveni 150 tūkstošiem mārciņu. Nolēmu, ka tik lielu, skaistu Jakunčikovas darbu tirgū vienkārši nevar būt, ka tie visi ir Tretjakova galerijā. Kolēģi nodaļā bija skeptiski: “Jā, lielisks darbs! Bet tāda cena! Tirgus nesapratīs.” Un viņiem izrādījās taisnība: tajā laikā veiksmīgi tika pārdoti ne tie paši nozīmīgākie darbi, bet lielie, nopietnie – ne. Pagāja pieci gadi, šis mākslas darbs atgriezās izsolē, un mēs to pārdevām. Bet ne vairs par 150, bet jau 750 tūkstošiem. Kurš radīja šādu tirgus situāciju – es vai pircēji? Nezinu, labprāt to pavaicātu jums. Kāpēc pirms pieciem gadiem neviens nespēja pienācīgi novērtēt mākslas darbu? Mana ir brīnišķīga loma – es tikai piedāvāju, es nepērku. Jā, jūs varat atrast mākslas darbu, publicēt to katalogā un izsūtīt pa pasauli. Tālākais ir pircēja ziņā.
Varbūt arī auditorijas izpratne par mākslu aug? Turklāt, ja ņem vērā jūsu minētos galvenos meistarus – viņi taču ir radījuši kādu noteiktu daudzumu mākslas objektu, kuri jau ir atraduši savus pircējus. Tāpēc rodas interese par otrā plāna figūrām?
Jā, tagad ir grūtāk atrast labu Repina vai Serova gleznu. Bet cilvēki, kas meklē tieši Repinu, nekad nepirks Jakunčikovu.
Turklāt pēdējos gados veidojas interesanta situācija. Visi redz, par kādām cenām tiek pārdoti darbi, kāda ir interese. Sāk iezīmēties tendence, ka tirdzniecībā iesaistās (pēc izcelsmes) nekrievu kolekcionāri. Viņiem Krievijā nav bijušas ne vecmāmiņas, ne tantes, ne viņi paši tur būtu kādreiz strādājuši, – viņi ir pilnīgi ārzemnieki, kas sāk kolekcionēt krievu mākslu. Un kāpēc gan ne?
Vai mūsdienu krievu māksla arī nonāk izsolēs?
Mums vienmēr ir šāds segments, vienmēr ir zināms daudzums mūsdienu autoru gleznu. Tomēr tas ir vairāk vietējs, īsteni krievisks tirgus.
Vai Baltijas valstīm ir kāda īpaša loma kā krievu mākslas glabātājām pēcrevolūcijas periodā? Jo tieši šeit, īpaši Rīgā, bija viens no krievu emigrācijas kultūras centriem.
Krievu māksla ir interesanta jebkur. Protams, nav noslēpums, ka šeit 20.–30. gados dzīvoja tālaika metri – Bogdanovs-Beļskis, Vinogradovs un daudzi jo daudzi citi. Pēc revolūcijas krievi izklīda pa visu pasauli. Reiz es atradu Vereščaginu pašā Amerikas vidū, Alabamā. Esmu atklājis Repina darbu kolekciju Japānā. Kas varētu iedomāties, ka tur būtu atrodams Repins? Labus krievu darbus var uziet Francijā un Itālijā. Viss ir iespējams. Arī Baltijā, protams, var atrast labas lietas. Te jāatceras Anatolija Pedana veidotā lieliskā izstāde jūsu Mākslas muzejā. Tur bija mākslinieki, kurus es nezināju vai zināju nepietiekami. Atklājumi vienmēr ir mums līdzās.
Jūs pastāvīgi kontaktējaties ar kolekcionāriem...
Jāteic, ka kolekcionāri ir ļoti interesanta tauta. Mana dzīve sastāv no tā, ka es visu laiku braukāju pa pasauli un satiekos ar viņiem. Šodien esmu Rīgā, parīt – Francijā, pēc nedēļas – jau Argentīnā. Un vienmēr ir cilvēki, kas saka – man ir lieliska kolekcija! Tu aizbrauc pie viņiem, un parasti viss izrādās ne tik interesanti. Bet ir arī tādi ļaudis, kas, kaunā piesārtuši, bilst: “Es gribētu jums kaut ko parādīt, bet neesmu pārliecināts, vai tas jūs ieinteresēs.” Un tu atnāc un saproti, ka steidzami vajag krēslu, lai cilvēks varētu apsēsties, apstulbināts no ziņas, kāda ir tās vai citas lietas vērtība.
Man ir lieliska profesija: es nekad nezinu, kādu pārsteigumu nesīs šī diena. Pirms dažiem gadiem atradām Somova darbu kolekciju. Kā tā bija nonākusi šajā ģimenē? Izrādījās, Somovs ar viņiem bija tuvos draugos un pat nomira šīs ģimenes lokā. Bet pēcteči pat nenojauta, kāds dārgums ir viņu īpašumā. Es teicu: “Tas maksā 200 tūkstošus, tas – 150, šis – 300.” Viņi jautāja: “Jūs jokojat?” Es mazliet saminstinājos: “Jūsuprāt, tas ir par maz?” – “Traks esat? Vai tiešām tas maksā tādu naudu?” Pēc izsoles viņi man zvana, stāsta, ka skatījušies internetā pārdošanas rezultātus. Un pie gleznas, kas novērtēta ar 300 tūkstošiem, esot rakstīts, ka tas pārdots par miljonu. Tur droši vien esot kāda kļūda. Saku: “Nē! Mēs patiešām to pārdevām par miljonu!” Tad klienta sieva izplūda asarās turpat pie telefona klausules. Bet vēl pirms dažiem mēnešiem es pat nenojautu, ka redzēšu šos darbus un strādāšu ar tiem. Zināmā mērā tas ir arī detektīva darbs – es cenšos atrast kolekcijas, kuras ļaudis ir aizmirsuši.
Konstantīns Somovs (1869–1939). Romantiska pakaļdzīšanās. Audekls, eļla,. 46,1x38,2 cm. 1935. gads. 2007. gadā Christie’s glezna tika pārdota par 1 588 500 sterliņu mārciņām
Kā vērtējat privātkolekcionāru un valsts muzeju sadarbības perspektīvas?
Kas attiecas uz sadarbību ar muzejiem – tas, neapšaubāmi, ir lieliski. Jo šādu izstāžu apmeklētājiem vienkārši it kā atveras acis – viņi ierauga māksliniekus, kurus iepriekš nav zinājuši, vai kādus šedevrus. Priecē, ka šejienes muzejs [runa ir par Anatolija Pedana kolekcijas izstādi Nacionālajā mākslas muzejā 2011. gada vasarā] spēja izrādīt iniciatīvu, atrada šādu kolekcionāru un sarīkoja izstādi.
Turklāt vienmēr būs kolekcionāri, kas slēpj, ka viņi krāj mākslas darbus. Daži pat pērkot izmanto starpniekus, lai neatklātu īstā īpašnieka vārdu. Bet ir arī cita tipa krājēji, kas obligāti grib parādīt, kas viņam ir. Dažkārt gadās situācijas, kad muzejs redz – konkrēts kolekcionārs rūpīgi, ar patiesu izpratni kaut ko krāj, bet neizrāda dedzīgu vēlēšanos to eksponēt, tad muzejs lēni, bez steigas, varbūt pat vairāku gadu garumā cenšas iedvest domu – bet kāpēc gan nesarīkot izstādi? Starp citu, patiesi noslēgtie kolekcionāri līdz pat nāves stundai nevienam nestāsta, ka ir krājēji. Un pēc tam šādas kolekcijas var pat pazust. Bet mēdz būt arī pretēji – cilvēks iegalvo, ka viņam ir ļoti ievērojama kolekcija. Pēc nāves radinieki grib zināt, cik nozīmīga tā ir, un izrādās – nekā interesanta.
Sarunā iesaistās Anatolijs Pedans un stāsta, ka šādi gadījumi bijuši arī Latvijā. Piemēram, atnāk cilvēks un stāsta, ka vecmāmiņa viņam novēlējusi Aivazovska gleznu. Visu mūžu viņa bija domājusi, ka tas ir īsts Aivazovskis. Bet uz gleznas vāciski uzrakstīts “nach Aiwazovski” – pēc Aivazovska.
Vai atnāk pie manis vīrs, atnes mazu sudraba skulptūriņu un saka: šis ir nozīmīgs priekšmets – to mans vectētiņš saņēma dāvanā no cara. – No kura cara? – Nikolaja II – Un kurā gadā? – 1924! – Tas nav iespējams. – Kāpēc? – Cara vairs nebija starp dzīvajiem! – Nevar būt, jūs melojat! (Vispārēji smiekli.)
Vēl ir kāds brīnišķīgs stāsts no mana kolēģa pieredzes. Viņam piezvana kāds mākslas cienītājs un saka: “Man ir lieliska impresionistu kolekcija. Atbrauciet apskatīt!” Kolēģis nopērk biļeti un aizlido. Un patiešām: kolekcija, viss pie sienām rāmjos... Bet tās ir nevis gleznas, bet reprodukciju izgriezumi no mākslas albumiem. Ir gan van Gogs, gan Monē. “Īpašnieks” saka: “Un tagad novērtējiet, cik mana kolekcija maksātu naudā!” (Atkal vispārēji smiekli.) Bet reiz es satiku vīru, kurš dzīvoja Francijas dienvidos un pastiprināti interesējās par Faberžē. Pirka lietas krāmu tirgū, brauca uz turieni sestdienu rītos un nekad nemaksāja vairāk par diviem tūkstošiem mārciņu. Viņš man parādīja mazu Faberžē lielu kolekciju – 10 priekšmetu, un visi īsti. Šis vīrs pārdeva piecas lietas un nopirka māju. Lūk, tā. Vienā situācijā – daži izgriezumi uz sienas, citā – cilvēks, kas vispār nav saistīts ar mākslu, bet kuram ir laba gaume. Pēc šodienas cenām var teikt, ka viņš ieguva savu kolekciju par grašiem.
Nesen kāda kolēģe stāstīja par jaunu tendenci – ka ķīniešu mākslas priekšmetu cenas tiek apzināti paaugstinātas. Cilvēki tirgojas izsolēs, nosauc galvu reibinošas cenas, bet pēc tam neizpērk nosolītos darbus. Tomēr šīs gaisā pagrābtās cenas tiek fiksētas un kaut kādā dīvainā veidā parādās kā šo darbu novērtējums. Vai esat saskāries ar ko tādu?
Ķīniešu māksla nav mana specialitāte, bet varbūt tādi gadījumi ir bijuši. Mūsu izsolēm piemīt zināma reputācija, un cilvēki, kas tajās piedalās, vienmēr tiek pārbaudīti – kas viņi ir, kāda ir to pirktspēja utt. Kaut kas tāds var atgadīties, bet tā noteikti nav tendence.
Jūs šodien apmeklējāt nozīmīgākos Rīgas muzejus. Bijāt Mākslas muzejā. Cik lielā mērā Latvijas modernisms iekļaujas Eiropas kopainā?
Katrai valstij ir sava loma. Šodien mēs apmeklējām Kārļa Padega izstādi. Pirms tam biju redzējis divus trīs darbu mākslas izdevumos, bet nezināju, ka viņš ir no Rīgas, tāpat kā nezināju, ko vēl viņš ir gleznojis. Atnāku uz šo izstādi un saprotu – tas ir atklājums. Visi zina, ka bija vācu ekspresionisms, ka bija reakcija uz to, kas notiek Veimāras republikā Vācijā, kas zaudēja pirmajā pasaules karā. Bet Latvijā nebija Veimāras republikas. Bet te bija Padegs. Un tad tā iedomājies – kas ir interesantāk: slavenais vācu mākslinieks Gross vai Padegs? Apbrīnojamas paralēles.
Pēdējais jautājums – cik lielā mērā tirgus ietekmē mākslu? Pirms 50 gadiem nebija interneta ar cenām, kolekcionāri nāca pie galerista vai dīlera, un tas viņiem sacīja – jā, kaut kas tāds ir ticis pārdots par tik un tik. Tagad visam cena it kā ir zināma.
Pirms piecdesmit, simt gadiem bija ļoti ekskluzīvs tirgus nelielam mantīgo lokam. Tagad iespēja kolekcionēt pavērusies daudz plašākam daudzumam. Gandrīz visa informācija, kontakti ir tīklā. Ir tādi vecās raudzes kolekcionāri, kas, ja krāj, tad noteikti ir ar attiecīgu izglītību, diplomiem, asu prātu. Nesaku, ka tagad nav jābūt gudram, lai kolekcionētu mākslu. Bet to var darīt arī pilnīgi parasts, normāls cilvēks. Kāpēc gan ne?
Tātad var teikt, ka mākslas tirgus zināmā mērā kļuvis demokrātiskāks?
Ko šajā kontekstā varētu nozīmēt vārds “demokratizācija”?
Sarunā iesaistās Aleksandrs Pedans:
Es uzskatu, ka tas turpina būt ekskluzīvs. Tagad ir vairāk informācijas. Varbūt – vairāk spēlētāju. Tomēr tā ir sava veida kasta. Lai gan, ja spriežam pēc situācijas Rīgā, te vērojama tendence, ka uzņēmēji, kurus agrāk interesēja tikai viņu bizness, tagad sāk kaut ko kolekcionēt. Protams, tirgus kļuvis lielāks informācijas lauka globalizācijas dēļ, bet tas tomēr nenozīmē, ka kolekcionēšanai pievērsušās plašas ļaužu masas.
Tā vai citādi, agrāk šī ekskluzivitāte bija spilgtāk izteikta. Un ļaudīm, kas ar to nodarbojās, patika, ka viņu ir maz. Tagad, ja man ļauts pajokot, viņi nav sajūsmā, ka krājēju skaits ir būtiski palielinājies. “Pirms 20 gadiem mani cenu piedāvājumi varēja pārsist, teiksim, divus trīs cilvēkus, kas interesējās par to pašu, bet tagad - 25!” Kļuvis interesantāk, bet arī sarežģītāk. Tā vēl aizvien ir ekskluzīva joma, bet arvien lielāks cilvēku loks par mākslu interesējas tieši šādā aspektā.
A. P. : Un tas rada papildu interesi par mākslu vispār. Turklāt tas viss ir pieprasīts. Gan informācijas, gan izstāžu ir vairāk. Ir ekspozīcijas, uz kurām nemaz nevar tikt. Uz Leonardo da Vinči izstādi Londonā biļetes pārdotas jau pāris mēnešu uz priekšu. Kad biju tur novembra beigās, varēja pierakstīties tikai uz janvāri.
Kopumā varētu secināt, ka mākslā tagad iestājušies labi laiki?
Jā, var tā teikt. Droši!
Christie’s preses foto
