Viss nav vienots
Viestarts Gailītis
03/02/2012
Ideja, ka viss ir vienots, ir kļuvusi par paradigmu mūsdienu cilvēka uztverē. Arī humanitārajās zinātnēs konteksts nozīmē visu. Taču pēdējā laikā no filozofijas avangarda nometnes izskan pretēji apgalvojumi – ka, gluži pretēji, viss nav vienots. Viens no zināmākajiem šīs jaunās idejas proponentiem ir metafizikas profesors Greiems Hārmans no Amerikāņu universitātes Kairā, Ēģiptē. Hārmans ir saistīts ar aktualitāti gūstošo tā dēvētā spekulatīvā reālisma skolu filozofijā. Februāra sākumā viņš sniedza ievadrunu digitālās kultūras un mediju mākslas festivālā Transmediale Berlīnē, kura centrālā tēma šogad bija nesavienojamība. Intervijā Arterritory.com Greiems Hārmans skaidro savu filozofiju, dalās novērojumos par Ēģiptē notiekošo un aizskar jautājumu par kreisuma kundzību intelektuālajā pasaulē.
Ir pierasts skatīt lietas holistiski, balstīties uz to, ka viss šajā pasaulē ir saistīts. Turpretim Jūs runājat par lietu nesavienojamību.
Jā, manuprāt, ideja, ka viss ir saistīts, ir kļuvusi jau par klišeju. Reiz tā bija noderīga, bet tagad vērtējama drīzāk kā neproduktīva. Ir iespējams runāt par intelektuālo ideju modi, kas laika gaitā zaudē aktualitāti - līdz pienāk mirklis, kad tā jānomaina pret kādiem citiem, pirms tam varbūt pat noliegtiem uzskatiem. Apstrīdot holismu, ir vēlme atgriezt to, ko tas reiz ir noliedzis – individuālo lietu autonomiju. Un es meklēju šai autonomijas idejai filozofiskus argumentus, raugoties Heidegera virzienā. Pamatā analizēju viņa darbu “Esamība un laiks”. Heidegera skolotājs [Edmunds] Huserls uzskatīja, ka filozofijai vajadzētu pētīt lietas to redzamajā veidolā. Mums nevajadzētu konstruēt teorijas par to, ko nevaram novērot, bet vajadzētu nodarboties tikai ar tām lietām, kuras spēj konstatēt apziņa. Heidegers izvirzīja ļoti pievilcīgo domu, ka mūsu apziņa bieži vien nekonstatē lietas, uz kurām mēs tik un tā paļaujamies. Piemēram, krēsls uz kura sēžat. Jūs par to nedomājāt, līdz es jums par to neieminējos. Tas pats attiecas uz ķermeņa orgāniem – kamēr jums nebūs veselības problēmu, jūs visdrīzāk tiem nepievērsīsiet īpašu uzmanību. Taču lielākoties tas, ar ko mēs saskaramies, ir neredzams un no mums apslēpts.
Vai Jūsu argumenti ir kādā ziņā atšķirīgi no Heidegera idejām?
Heidegera interpretācija būtu tāda, ka cilvēka apziņā lietas nav vienotas un ir izolētas, taču realitātē tās atrodas vienotā sistēmā un ir jāskata holistiski. Krēslam vajag grīdu, grīdai vajag pamatu, pamatam vajag zemi, un viss minētais kalpo cilvēka mērķiem, tātad arī mēs esam tam nepieciešami. Respektīvi, Heidegeram visi priekšmeti ir atrodas vienotā sistēmā. Es demonstrēju, ka viņš faktiski nepareizi interpretē pats sevi. Heidegers, cita starpā, runā par salauztiem rīkiem, taču rīki nevar salūzt, ja tie ir daļa no sistēmas. Ja ir holistiska sistēma, tad kādēļ lai kaut kas mainītos? Piemēram, ja es neesmu nekas vairāk kā vien ar manu vidi savstarpēji saistīta vienība – ar manu krēslu, grīdu, draugiem, ģimeni, – tad kālab lai es mainītos? Iemesls, kādēļ lietas pasaulē mainās, ir tas, ka objekti nekad nav pilnībā integrēti šajās holistiskajās attiecībās. Ir kaut kas lieks, kaut kas ārpus šīm holistiskajām attiecībām – sava veida pārsteiguma moments. Un man filozofija vienmēr grozās ap pārsteigumiem. Par to, kas es potenciāli varētu būt...
(Pienāk oficiante ar dzērieniem.)
Autentiska pieskaņa šai intervijai, tiek pienesti dzērieni! Tātad, runājot par Heidegera neredzamo lietu sistēmu – īsti svarīgi ir tie rīki, kas atrodas ārpus sistēmas, kas lūzt. Jo tikai tā ir iespējams, ka lietas pasaulē ir reālas, ka tās nav iespējams reducēt līdz savstarpējām attiecībām vien. Tas mums ir jāņem vērā. Piemēram, apspriežot klimata izmaiņas, ko parasti uztver par augstākajā mērā holistisku zinātni. Tiek apgalvots, ka, tikai lūkojoties holistiski, var izprast klimata maiņu. Bet es saku pilnīgi pretējo – ka te darbojas krietni specifiskāki mehānismi. Lietus meži, poli, mūžīgais sasalums – jā, tas viss ir savstarpēji saistīts. Bet nav arī tā, ka viss ir saistīts ar visu. Ja tā būtu, tad klimata izmaiņas nebūtu tik interesants fenomens. Par tādu to padara fakts, ka savstarpējā saiknē atrodas atsevišķi un ļoti bīstami mehānismi. Turklāt var arī būt tā, ka mēs nemaz nepārzinām situāciju. Ir taču iespējams, ka daži faktori, ko uzskatām par ļoti bīstamiem globālajai sasilšanai, patiesībā ir nekaitīgi, savukārt kaut kas it kā nekaitīgs izrādās bīstams. Mēs nezinām, kā globālā sasilšana īsti darbojas, zinām vien to, ka tā notiek. Apgalvojums, ka viss ir saistīts ar visu, veicina intelektuālu slinkumu. Šāda pārliecība rada sajūtu, ka nav jācenšas, lai atklātu, kas ir saistīts ar ko, jo būtībā jau viss ir savstarpējā saiknē. Manuprāt, ir pienācis laiks runāt par lietu izolēšanu.
Es tikko kā uzrakstīju eseju žurnāla Literary History jūlija numuram, kurā oponēju vairākām filozofiskām skolām. Viena no tām ir slavenais jaunais historicisms, kas cenšas literārus tekstus ievietot to sociālajā kontekstā un ražošanas materiālajos apstākļos. Manuprāt, tas ir aplami, jo teksts jau savā ziņā ir atrauts no tā vides. Mūsu vēsture mūs zināmā mērā definē, bet ne pilnīgi. Jums ir jūsu vecāku ģenētiskā vēsture, bet tā nesatur tādu informāciju kā, piemēram, jūsu vecāku un vecvecāku tikšanās. Daudz informācijas iet zudumā. Aizmiršana ir būtiska kategorija filozofijā, kaut arī ir izgājusi no modes. Mums tīk runāt par universālo atmiņu, ka viss tiek saglabāts ģenētiskajā vēsturē, bet es tam nepiekrītu. Šādas domas var atrast Bergsona, nedaudz Delēza darbos, bet es uzskatu, ka tā ir kļūda. Aizmiršana ir būtiska filozofiskā kategorija. Ja jūs sakāt, ka lietas pamatā ir visa tās vēsture, tad neesat pietiekami prasīgs pret sevi, jo tādējādi izvairāties runāt par it visām tām svarīgajām lietām, kas to faktiski veidoja. Piemēram, automašīnai nav būtiski pilnīgi visi tās atsevišķo sastāvdaļu raksturlielumi. Tā izmanto tikai noteiktus detaļu aspektus, lai sasniegtu zināmu efektu, proti, kustētos uz priekšu kā automašīna. Ja tā reaģētu uz katru ikkatras sastāvdaļas aspektu, tā vairs nebūtu automašīna, bet gan sastāvdaļu kopums. Citos vārdos – tehnoloģiskajai ierīcei ir “jāaizmirst” daļa savu detaļu individuālo īpašību. To pierāda kaut vai tas, ka auto detaļas ir iespējams nomainīt. Noņemt vienu riepu, uzlikt otru, un noteiktās robežās tas neko būtisku nenozīmēs automašīnai kā veselumam. Jūs varat nomainīt atomus, bet tā tik un tā būs tā pati automašīna, vienota forma. Cilvēka ķermenis nomaina visus atomus katru septīto gadu. Visi tie atomi, kas ir manā ķermenī tagad, nebija 2004. gadā, tie ir jau pazuduši. Priekšmets vai cilvēks ir kaut kas pārāks nekā tā komponentes, un kaut kas dziļāks nekā to efekti. Mani nevar reducēt līdz manām komponentēm un manas esības efektiem.
Vai ir kaut kas pār materiālo realitāti stāvošs?
Es nezinu, bet, manuprāt, eksistē objekti viņpus materiālās realitātes. Es ticu radīšanai. Es ticu, ka, saliekot lietas kopā, tām rodas vienojoša īpašība, kas tām nepiemīt individuāli. Tai pat laikā domāju, ka automašīnu nevar reducēt līdz tās esošajiem un perspektīvajiem pielietojumiem, jo to vienmēr var pārvietot citur, vai nokrāsot, un tāpat tā būs tā pati automašīna. Savukārt līdz perspektīvajiem pielietojumiem to nevar reducēt tādēļ, ka lieta nav tās pielietojumu summa. Lietas var pielietot tādēļ, ka tās ir noteiktas lietas, bet – tās nav tādas tikai tādēļ, ka tās tiek tiek lietotas. Objektam ir jābūt kam dziļākam nekā tā efektam, bet arī kaut kam augstākam nekā tā sastāvdaļu kopumam. Tas manā redzējumā ir objekts – kaut kas starp šīm divām galējībām. Vairums filozofiju izvēlas vienu vai otru galējību – tās mēģina lietas reducēt līdz kādam dziļākam principam, vai arī mēģina atrasties pie virsmas, apgalvojot, ka nav nekā zem virsmas. Es esmu pret abām galējībām. Nepiekrītu nedz idejai, ka lietas ir tikai parādības, vai tieši otrādi – sīkas komponentes vai matemātiskas struktūras. Mani interesē atrasties starp šīm galējībām.
Vai līdz savām idejām Jūs nonācāt, būdams neapmierināts ar esošo domāšanu? Un vai tas notika pakāpeniski?
Pievērsties sāku, studenta gados lasot Heidegeru. Toreiz uzskatīju, ka Heidegeram (neskaitot viņa nepatīkamos politiskos uzskatus) bija taisnība attiecībā uz it visiem filozofiskajiem jautājumiem. Tajā laikā lasīju vēl divus autorus – Alfrēdu Vaithedu un Ksavjeru Zubiri. Vaitheds tagad ir modē. Viņš nav iestrēdzis Kanta modelī, kur svarīga ir korelācija starp cilvēku un pasauli (nevis attiecības starp lietām). Vaithedam visas attiecības ir vienlīdzīgas – jūsu attiecības ar šo glāzi un šīs glāzes attiecības ar galdu. Protams, jūsu attiecības ar glāzi ir daudz interesantākas nekā glāzes attiecības ar galdu, bet tās abas tomēr ir autonomas attiecības. Jūs nevarat iedalīt pasauli divās daļās – cilvēku un ne-cilvēku, kā to dara modernā filozofija. Cilvēki ir tikai viena no triljoniem dažādu vienību, un mēs nevaram uzstādīt prasību, ka mums ir jābūt pusei no visas filozofijas.
Vai tā ir atgriešanās pie animistu reliģijas, t.i., uzskata, ka lietām ir dvēsele?
Ir zināmas līdzības. Valda diskusija par to, cik lielā mērā nedzīviem priekšmetiem ir apziņa, taču es nedomāju, ka ir nepieciešams tajā iesaistīties. Panpsihismā tiek uzskatīts, ka jebkas spēj domāt, taču domāšana var tikt saprasta dažādi. Tai nav obligāti jābūt apziņai, valodai vai kognitīvajām spējām. Domāšana var arī būt ļoti primitīvas apziņas formas, kas var piemist arī nedzīvam priekšmetam. Kad glāze sastop galdu un otrādi, tie satiekas ļoti vienkāršotās formās, viņi neiejaucas viens otra īpašībās. Tāda komunikācija neprasa apziņu. Apziņa ir kaut kas ļoti sarežģīts, un ir jāizskaidro, kā tā rodas no tās primitīvajām saknēm. Tātad Vaitheds bija viens no autoriem, ko lasīju 1997. gada vasarā, kad biju sporta korespondents Čikāgā un strādāju pie savas disertācijas. Zubiri bija otrs autors – ļoti oriģināls spāņu-basku filozofs, kas raksta vecā sholastiskā stilā. Viņš vēl arī mācījās fiziku un bioloģiju, bija ļoti izglītots zinātnēs, kā arī īslaicīgi mācījās pie Heidegera 20. gs. 20. gadu beigās. Viņa ideja ir, ka lietām piemīt būtība, bet tās nevar reducēt uz attiecībām vien. Nākot no Heidegera skolas, es piekrītu viņam, ka lietas ir savstarpēji saistītas. Problēma ar Zubiri bija tā, ka viņš neuzskatīja, ka pilnīgi visam ir esence. Vadoties no Aristoteļa un Apgaismības tradīcijām,viņaprāt, lietai ir jābūt dabiskai, lai tai būtu esence. Teiksim, zemnieku saimniecībai nav esences, jo tā nav reāla. Reāls ir zemes pleķis, kur tā atrodas. Saimniecība ir saimniecība tikai tādēļ, ka tai ir attiecības ar cilvēkiem. Rīks nav reāla lieta, jo rīks ir rīks tikai tādēļ, ka tam ir saistība ar ko citu. Respektīvi, Zubiri pārāk uzsver dabiskumu, kas ir raksturīgi Aristotelim un arī Leibnicam. Teiksim, Leibnicam, cilvēki, kas stāv aplī sadevušies rokās, nav reāli, tāpat arī Coca-Cola kompānija nav reāla, tie ir tikai lietu agregāti. Tas ir aspekts no Aristoteļa filozofijas, ko es mūsu objektu orientētajā filozofijā noliegtu, lai gan piekrītu daudz kam citam, ko izsaka Aristotelis un Leibnics.
1997. gadā man bija dramatiska pieredze Ziemassvētku rītā. Es, tā teikt, konvertējos. Tas bija gandrīz komiski. Pēkšņi es sapratu, man ir jākļūst par reālistu, ka Heidegera holistiskais piegājiens nedarbojas. Šo redzējumu es sāku apšaubīt jau 1994. gada sākumā. Biju konferencei uzrakstījis eseju par Emanuelu Levinu. Tā tika noraidīta, lai arī patiesībā bija diezgan laba. Levins apgalvo, ka pasaule pati par sevi ir kā pika, eksistence ir kā pika. Tā sadalās komponentēs tikai tālab, ka cilvēka apziņa to tajās sadala. Es šo atziņu uztvēru kā evaņģēliju pirmajos trijos gados pēc tam, kad biju izlasījis LevinaDe l'Existence à l'Existent, kas joprojām ir viena no manām mīļākajām filozofijas grāmatām. Taču pēkšņi apzinājos, ka tā bija pilnīgi patvaļīga un bezjēdzīga ideja – ja reiz pasaule ir pikucis, kā tad tā var sadalīties daļās tikai tā iemesla dēļ, ka cilvēki to vēro? Turklāt cilvēki ir daļa no šīs pikas, un kādēļ lai viņi būtu kas no tās izdalīts? Bet ja tā pika nedalītos daļās, tad nebūtu neviena, kas spētu to vērot no malas. Un es sāku šo domu apšaubīt. Ir jābūt reālismam – reālai pasaulei, kas eksistē pirms cilvēka ienākšanas tajā. Pasaulei ir jābūt sadalāmai atsevišķās daļās. Tas man bija pirmais priekšmetu orientētais pagrieziens. 29 gadu vecumā es beidzot biju izgājis ceļu ar Zubiri un Vaitheda palīdzību un sapratu, kam ir jānotiek: Heidegers ir jāpadara par reālistu un uz objektiem orientētu domātāju. Tas bija 1997. gada decembrī. 1998. gada janvārī es devos uz Toronto, lai lasītu lekcijas. Tur es satiku kādu, kurš man ieteica izlasīt Bruno Latūru. Kad es to izlasīju, biju diezgan šokēts par to, par to, cik viņa domas bija tuvas manām, cik objektu orientēts viņš bija. Latūrs ļāva nedzīviem objektiem būt eksistences dalībniekiem. Viņa filozofijā nebija tikai cilvēks šeit un pārējā pika tur. Viņš ļāva individuālajiem objektiem darīt lietas, lai kas šie objekti būtu – automašīnas, aprikozes, guļošie policisti, vakcīnas... Cilvēks pēkšņi varēja šos priekšmetus uztvert nopietni kā daļu no filozofijas. Atziņas bija ļoti svaigas. Latūra grāmatās priekšmetiem piemīt realitāte, ko es ļoti novērtēju. Šobrīd Bruno Latūrs kļūst ļoti ietekmīgs – es pārbaudīju, ka humanitārajās zinātnēs viņš ir devītā visbiežāk citētā persona – no visiem dzīvajiem un mirušajiem. Es gan iebilstu tajā pašā jautājumā, kur Vaithedam – tā ir aizraušanās ar mēģinājumu definēt lietas caur to attiecībām. 1999. gada grāmatā “Pandoras cerība” Latūrs raksta, ka lieta nav nekas vairāk, kā tas, ko tā maina un rada, respektīvi, tu neesi nekas vairāk, kā tas, ko tu dari. Darīšana nāk pirms esības. Es tam nepiekrītu. Man liekas, ka esība ir pirms darīšanas. Tu kaut ko dari tikai tādēļ, ka tu esi kaut kas. Un tas, kas tu esi, ir visai nošķirts no tā, ko tava esība dara... Un var taču arī būt tāds eksistences dalībnieks, kas nedara neko, tikai “guļ”. Bet šis eksistences dalībnieks joprojām ir reāls un var tikt aktivizēts, ja rodas nepieciešamie apstākļi. Kā sens mamuts, kas ir sasalis Sibīrijas tundrā un gaida, kad paņems tā DNS. Daudzi priekšmeti ir tādi. Latūru es joprojām uzskatu par objektu orientētās skolas priekšteci.
Vai, Jūsuprāt, šī objektu orientētā filozofija iekaros vispārējo domāšanu? Vai tai būs sociālpolitiska rezonanse, kas, teiksim, ir populārajai holistiskajai domāšanai, kas Jūsuprāt tagad ir atrofējusies?
Es neplānoju ar savu domāšanu uzsākt politiku. Pie tās agrāk vai vēlāk tāpat nonāks. Filozofija, manuprāt, ir par pārsteigumu meklēšanu. Vairums intelektuālās dzīves izpaužas kā ierakumu karš starp jau visai nogludinātām, akceptētām, visai banālām pozīcijām. Un ja jums kāds jautā, kādai filozofijai pieder jūsu politika, viņš patiesībā vaicā, lai jūs tuvāk paskaidrotu jūsu piederību kādai jau eksistējošai kreisās domāšanas formai. Protams, kreisums ir vienīgā sociāli pieņemamā filozofija avangarda intelektuālajās aprindās.
Vai tā nav bijis vienmēr, ka kreisums ir dominējošais virziens starp intelektuāļiem?
Jā, diezgan ilgu laiku, vismaz kopš Franču revolūcijas. Ir liels spiediens deklarēt piederību jau kādai zināmai kreiso frakcijai. Bet es neuzskatu, ka tā ir filozofu loma. Filozofu loma ir pārsteigt minētās frakcijas. Ir lietas, kur kreisajiem nav taisnība. Turklāt esošās kreisuma formas tika radītas filozofiskā ideālisma laikmetā, agrīnajā 19. gadsimtā, pret ko man nav nekādu simpātiju. Nav ne vainas būt piesardzīgam ar politiskām izvēlēm, es tāpat neizglābšu pasauli. Varu vien iesaistīties zināmos jautājumos.
Tad pajautāšu citādāk – kā Jūsu piedāvātā – objektu orientētā – domāšana var atsvaidzināt mūsu domāšanu par pasauli? Kā Jūs precīzi teicāt, holisms ir zināmā mērā slinkums, jo apgalvojot, ka viss ir saistīts, cilvēks ieslīgst fatālismā. Kā Jūsu proponētā domāšana var palīdzēt Rietumiem?
Daudzas no šīm atbildēm es sagaidu no citiem cilvēkiem, kad viņi šo domāšanu mēģinās pielietot savos kontekstos. Es nemēģinu diktēt citiem. Taču, ja Jūs gribat dzirdēt manas idejas, tad es teiktu, ka “viss ir saistīts” dogma zināmos veidos ir globālā kapitālisma ideja, ne tā? Jo ja viss ir saistīts, tu visur vari atvērt Starbucks kafejnīcas. Ja viss ir vienāds, kādēļ tad visu nepadarīt vēl vienādāku? Vienīgais veids, kā vietējo atšķirību var attaisnot, ir sakot, ka nebūt ne viss ir savstarpēji saistīts. Ir lietas, kas ir atrautas no lielajiem tīmekļiem. Savā ziņā viss ir province, visam ir zināmi specifiski vietējie apstākļi. Es mēģinu meklēt lietas, kas mani pārsteidz. Tādēļ es sekoju līdzi Ēģiptes revolūcijai. Mani ir pārsteigušas dažādas lietas šajā revolūcijā – tās sasniegumi un ieceres, kas nav realizējušās, lai arī likās, ka tām vajadzēja funkcionēt.
Jūs Berlīnē ieradāties pa tiešo no Ēģiptes?
Es ierados otrdien, dienu pirms notika tā briesmīgā traģēdija. Trešdienas vakarā bija liels futbola mačs Portsaīdā starp turienes Al Masry and un Kairas Al Ahly klubu, kas ir labākais Ēģiptē. Al Ahly par lielu pārsteigumu zaudēja 3:1. Pēc mača vairāki tūkstoši cilvēku uzbruka laukumam un 79 cilvēki tika nogalināti. Tiek runāts – manuprāt, pareizi – ka tas nebija futbola negadījums, bet valdības izsitēji, kas izlikās par Al Masry faniem un uzbruka Kairas Al Ahly faniem, daudzus nogalinot. Lieta tāda, ka Al Ahly fani ir starp lielākajiem revolūcijas aizstāvjiem. Viņi bija tie, kas cīnījās pret valdības izsitējiem, kas pirms gada ieradās uz kamieļiem un zirgiem Tahrīra laukumā. Visos mačos viņi izkliedz saukļus pret valdību un iekšlietu ministriju, un valdībā to necieš.
Vai Ēģipti joprojām vada tie paši cilvēki?
Jā. Mubaraku upurēja pēc ASV spiediena. Taču valsti joprojām vada tie paši cilvēki – Mubaraka draugi un kolēģi. Ir daži, kuri pat apgalvo, ka Mubaraks joprojām vada valsti no aizkulisēm. Tas gan ir nepatiess apgalvojums. Viņa dēli faktiski ir cietumā, un man tas neizskatās kā teātris, bet kā patiesa upurēšana. Taču šie cilvēki, kas vada valsti šobrīd, nav labāki. Un ir sasniegts punkts, kur ģenerāļiem tiek prasīts atkāpties. Taču tas būs lēns un neglīts process, būs daudz nāves. Šodien ir piektdiena, tradicionālā protestu diena. Un es tik tikko ziņās lasīju, ka šodien jau 28 protesta grupas mēģina pulcēties pie Iekšlietu ministrijas. Kas gaidāms? Tas pats, kas futbola mačā – varas instances ik pa brīdim mēģinās izspēlēt provokācijas – līdz parastajiem ēģiptiešiem tas būs līdz kaklam. Es nedomāju, ka kāds tic, ka tas bija nejaušs futbola negadījums. Tas bija valdības organizēts uzbrukums.
Ja demokrātijai tiek dota brīva vaļa, vai pie varas nāks islāmisti?
Es domāju, ka jā. Musulmaņu brālība nāks pie varas, un vienīgā alternatīva tam ir tas, ko Alžīrija izdarīja 1992. gadā – izvairīties no vēlēšanām, armijai paliekot pie varas. Tur ir savs neglītums. Man nerūp, ko Musulmaņu brālība ir teikuši, bet viņi nav tik ekstrēmi kā salafisti. Salafisti ir tie, kas vēlas nomētāt ar akmeņiem laulības pārkāpējus un cirst nost rokas zagļiem. Musulmaņu brālība ir sociāli konservatīva neoliberāla partija, ko galvenokārt veido pilsētas ārsti, juristi, zinātnieki.
Līdzīgi kā Turcijā valdošā partija?
Jā, diezgan līdzīga. Es gan varbūt vairāk uztrauktos par partiju Ēģiptē nekā par partiju Turcijā. Bet es nedomāju, ka Musulmaņu brālība valdīs kā Irānas teokrātija. Un vismaz brālība ir zināms tautas mandāts. Nepārprotiet, es neesmu dedzīgs dzīvot tur brīdī, kad viņi pārņems varu, jo neapšaubāmi viņi izdarīs lietas, kas padarīs to mazāk pievilcīgu tādiem cilvēkiem kā mēs, kas ir pieraduši pie Rietumu zemēm. Es nedzīvoju mežonīgā bohēmā, bet ir jauki, ja veikalā var nopirkt pudeli vīna vai reizēm aiziet uz bāru. Ir iespēja, ka bāri tiks aizvērti, ka tiks pieprasīti šķidrauti un citas lietas, kas var šķist nepatīkamas.
Jūs jūtat attieksmes maiņu Ēģiptē pēc revolūcijas?
Valstī ir nedaudz novērojams noskaņojums pret ārzemniekiem, virzība uz nacionālismu. Bet tā man nav problēma. Problēma ir, ka ir audzis noziedzības līmenis. Kaira bija ļoti droša pilsēta, bet kopš revolūcijas ir vairāk noziedzības. Vai situācija ir mainījusies tālab, ka ir vispārēja likuma varas mazināšanās, vai tādēļ, ka policija nejūtas novērtēta un nedara savu darbu, vai noziedzība faktiski ir tādēļ, ka policija pati pilda noziedznieku lomas? Apkārt klīst visas šīs teorijas. Piemēram, revolūcijas laikā bija drošībnieki, kas dezertēja no sava darba, pārvērtās par izsitējiem un mēģināja iebiedēt cilvēkus tā, lai tie atbalstītu policiju. Viņi mēģināja parādīt, ka iestāsies [Tomasa] Hobsa “dabiskais stāvoklis”, ja cilvēki neatbalstīs policiju. Konspirācijas gaismā arī interpretēju vēlēšanu rezultātus. Musulmaņu brālība saņēma ap 60% balsu, kas ir vairāk kā daudzi domāja, taču tas nav gluži neticami. Turpretim ekstrēmie salafisti dabūja 20% un tā nav Ēģipte, ko pazīstu. Daži saka, ka ciematu imami vienkārši pateica savām draudzē, ka cilvēki nokļūs ellē, ja nebalsos par šo radikālo islāmistu partiju. Tam es neticu, tas nozīmētu, ka šī armija ir ļāvusi notikt godīgām vēlēšanām. Bet Ēģiptas armija nekad nav noturējusi neviltotas vēlēšanas. Es domāju, ka viņi iedeva salafistiem 24%, lai mūs nobiedētu – ja tu neatbalstīsi armiju, tu dabūsi šitos. Un tas būtu biedējošāk, jo viņi ir biedējošāki kā armija. Turpretim es neesmu pārliecināts vai Musulmaņu brālība ir biedējošāka kā armija. Kairā man ir gājis brīnišķīgi, bet redzēs, vai politiskie notikumi manas dzīves fāzi tur nepiebeigs. Mana darbavieta ir brīnišķīga universitāte, ar fondu palīdzību tā ir ļoti dāsna pētniecībai. Ir brīnišķīgi dzīvot saulainā klimatā. Iespēja pamosties katru dienu saulē dara brīnumus garastāvoklim. Esmu pieradis pie aukstiem ziemeļu klimatiem, bet Ēģiptē reti esmu sliktā garastāvoklī.
Jūs savulaik bijāt sporta korespondents. Jūs joprojām sekojat sportam?
Jā, es rakstīju divus gadus, bet tagad esmu zaudējis daudz no savām amerikāņu sporta zināšanām. Var katru rītu lasīt rezultātus sports.com, bet vairums sporta zināšanu nāk no sporta atmosfēras, kad ir iespēja par sportu parunāt ar draugiem un fonā skan sporta radiopārraide. Čikāgā, rakstot doktora disertāciju, es to varēju darīt, jo studiju biedri arī bija lieli sporta piekritēji. Tā bija mūsu kolektīvā dzīve.
Interesanti, ka Jūs strādājat ar metafiziskiem jautājumiem, bet tajā pašā laikā balansējat to ar ko tik piezemētu kā sportu.
Manā ģimenē neviens nebija ieinteresēts sportā, tikai mana māte skatījās pasaules čempionātus. Tēvs bija hipijs, kuram nekas tāds nerūpēja, tikai pēdējos gados viņš sācis sekot līdzi sportam. Laikam no vectēviem esmu mantojis šo interesi.
Jūs sacījāt, ka holistiskā ideja, kas Jūsuprāt darbojās kādu laiku, arī bija reakcija uz iepriekšējiem filosofiskiem strāvojumiem. Uz ko tā bija reakcija?
Tā bija reakcija uz veco substances ideju, kas pauž, ka zināmas lietas ir dabiskas vienības un jelkādas attiecības, kurās tās stājas, ir pilnīgi gadījuma rakstura. Zirgs vai kaķis ir reālas lietas, bet ir kļūda teikt, ka arī bars zirgu vai kaķu ir lieta. Atsvaidzinošais šo redzējumu apstrīdošajās attiecību teorijās bija tas, ka tās pauda, ka bars zirgu ir tomēr kaut kas vairāk kā vairāk zirgi. Vecajā substances teorijā arī bija tā blakus problēma, ka ja reiz tā apgalvoja, ka noteiktas lietas reāli eksistē, tad var arī pateikt, kas ir to dziļākā būtība. Un tas, protams, rezultēja acīmredzamās politiskās perversijās – tu varēji pateikt, kas ir arābu vai afrikāņu būtība. Teiksim, ka viņi bija savā veidā racionāli un tāpēc baltajam cilvēkam vajadzētu viņus pārvaldīt. Substances filozofija tiešām rezultēja nejaukās izpausmēs – varēja, piemēram, izgudrot tik diskriminējošu jēdzienu kā sievietes būtība.
Ar ko atšķiras Jūsu objektu orientētā filozofija no šīs tradicionālās substances teorijas?
Manā filozofijā lietām ir būtība, bet tā nav būtība, ko var izskaitļot. Tā ir būtība, kurai jāpieiet aptuveni. Neviens to nekad nevar uzzināt – tā kā tur nav nekāda politiska riska. Tas ir reālisms par reālām lietām, kas nav tieši zināmas. Neviens nav priviliģētā stāvoklī, lai viņš varētu zinātniski pastāstīt par kādas lietu būtību, jo neviens šo būtību nezin. Ja reiz neviens nezina lietu būtību, tad paveras ceļš uz demokrātiju, politisku neskaidrību un emancipāciju. Tās ir dažas no tām lietām, ko holisms pilnīgi pamatoti sākotnēji apstrīdēja. Holisms arī apstrīd tiešu redukcionismu, kas pauž, ka viss sastāv no atomiem. Piemēram, par ēdienu runājot, var teikt, ka tas reducējams līdz ķimikālijām, no kā tas uztaisīts. Tomāts ir kas vairāk nekā ķimikāliju kompozīts. Es visumā esmu par tāda stila holismu. Problēma ar holismu ir, ka tas kļūst par apgriezta veida redukcionismu – objektu nereducē līdz tā komponentēm, bet to reducē līdz šo komponenšu savienojumam. Tas atkal nozīmē zaudēt pašu objektu. Mums vajag kaut ko pa vidu, un tas vēl nav mēģināts. Neviens nekad nav mēģinājis piekļūt šīm lietām, kas ir pa vidu, tā vienkāršā iemesla dēļ, ka ir jājautā, kā tu zini šādu lietu esamību? Kā tu vari piekļūt lietām, kas ir starpā? Tu nevari, jo tās ir netveramas. Tās ir dziļākas nekā tas, ko mēs redzam, un tās ir augstākas nekā to sastāvdaļas. Es to saucu par trešo galdu – tas ir dziļāks nekā tā pielietojums, bet vairāk nekā tā molekulas. Ir jābūt metodēm, ar kuru palīdzību nonākt pie tā. Un man šķiet, ka tā ir humanitāro zinātņu nākotne – izskaitļot, kas ir priekšmeti. Bet tās būs jauna veida zināšanas, jo tās nebūs zināšanas, kas piedāvās lietas ar absolūtam īpašībām. Bet tas tomēr būs reālisms. Nevis relatīvisms, jo nebūs runa par mūsu zināšanu sociālo konstrukciju, bet faktiski par "galdu". Šis “galds” būs dziļāks kā jelkāda kultūras projekcija par to un tas būs reāls priekšmets.
Vai Jūsu pārstāvēto skolu sauc par spekulatīvo reālismu tādēļ, ka to nodarbina savā būtībā neskaidri priekšmeti?
Vairums reālismu ir garlaicīgi. Tā teikt, vidusmūža filozofijas, kas saka, ka idejas kļuvušas pārāk trakas, labāk atgriežamies pie faktiem – te ir kaķis uz paklāja, te atoms, kas lido izplatījumā. Tas ir tas, ko parasti reālisms nozīmē. Vairums cilvēku izvairās no reālisma filozofijā, jo to parasti uzskata par garlaicīgu. Var teikt, spekulatīvais reālisms vienkārši nozīmē, ka mēs nonākam pie dīvainiem secinājumiem. Mēs ticam reālai pasaulei ārpus cilvēku prātiem, bet tā nav objektīvu fizisku piku pasaule. Manā filozofijā ir neredzami priekšmeti, kas ir slēpti viens no otra, tiem nav kontakta vienam ar otru, tikai netieši. Spekulatīvajā reālismā ir arī izskanējis tas brīnišķīgi neprātīgais apgalvojums, ka Dievs neeksistē, bet varētu eksistēt nākotnē. Pilnīgi iespējams, ka Dievs parādīsies nejauši bez jelkāda iemesla un pamodinās mirušos un atbrīvos viņus no ciešanām. Un tam ir diezgan interesants arguments. Kāds tas ir? Tas apstrīd iespējamības likumus. Iemesls, kādēļ mēs noraidām minēto iespējamību ir fakts, ka tas izklausās pilnīgi neiespējami, ka Dievs parādīsies un pamodinās mirušos. Bet arguments ir, ka iespējamības likumi darbojas tikai noteiktā pasaulē/apstākļos. Jūs nevarat likt iespējamības likumiem definēt pasauli kā tādu. Iespēja, ka Dievs parādīsies no nekurienes ir tikpat lielā mērā pieļaujama kā fakts, ka matērija parādījās no nekā, ka dzīve dzima no matērijas un doma dzima no dzīves. Nākamais solis, kas atlicis - no domas uz Dievu, kā rezultātā Dievs parādīsies. Viņiem arī ir oriģināla pieeja ļaunuma problēmai, atbildot uz jautājumu, kā Dievs atļāva notikt Aušvicai? Atbilde uz šo jautājumu ir, ka Dieva tur nebija. Tas ir Dieva attaisnojums! Taču Dievs var ierasties nākotnē un pamodināt visus tos nelaiķa cilvēkus. Tā ir viena no brīnišķīgākajām un trakākajām teoloģijām, kas jelkad radīta!
Jūs pats neesat ticīgais?
Neesmu gan, bet es ticību uztveru kā ļoti stimulējošu. Personīgi arī neuzskatu, ka minētie attīstības lēcieni starp matēriju, dzīvību un domu bija tik kolosāli. Es domāju, ka process bija krietni pakāpeniskāks. Un es arī neuzskatu, ka lietas var notikt bez iemesla. Attiecīgi es neticu, ka tāds Dievs varētu rasties no nekurienes.
Bet starp spekulatīvo reālismu un ticību nav nekādas pretrunas?
Es pieļauju, ka nē, spekulatīvajā reālismā nav nekas, kas izslēgtu, ka Dievs un dvēseles eksistē, bet visumā tā ir visai sekulāra filozofija, jo tā ir par objektiem pasaulē, principā par zemes lietām, lai arī ļoti dīvainām zemes lietām. Spekulatīvais reālisms nav nekas transcendentāls. Ja ir Dievs, tad arī viņš – savā veidā – ir šajā pasaulē un nespēj redzēt visas lietas tieši, jo tās slēpjas arī no viņa. Spekulatīvajā reālismā nav transcendentālas supervienības, kas spēj nolūkoties uz visu un redzēt tā būtību.
Kad holisms attīstījās?
Tas notika pakāpeniski. Savā veidā Baruks Spinoza to aizsāka, nosaucot visu par vienu substanci. Tiesa, to pauda arī daži no pirmssokrātiskajiem filozofiem. Es pieļauju, ka Rietumos tas sākās, kad pirmsokrātiskie filosofi pateica, ka neviena individuāla lieta nav reāla, jo tā ir daļa no nedefinējamas pikas un tādējādi iluzora.
Un, Jūsuprāt, holisms ir pārāk iespiedies mūsu domāšanā?
Jā, pēdējā laikā arvien lielākā mērā.
Miniet, lūdzu, kādu piemēru. Vai globālās sasilšanas diskurss ir viens no praktiskajiem piemēriem, kur Jūs saskatāt holistisko domāšanu praktiskā pielietojumā?
Manuprāt, daudzi no novērojumiem, runājot par globālo sasilšanu, ir patiesi, bet tie ir nepareizi tajā izpratnē, ka tiek interpretēti holistiskā veidā. Džeimsa Lovloka teorija izklausās holistiska, jo tā uztver Zemi kā dzīvu organismu, bet es nedomāju, ka šī teorija ir holistiska, jo viņš runā par specifiskiem individuāliem mehānismiem. Nesaka, ka viss ir vienots. Taču savienotas ir ļoti bīstamas lietas, un tās mums raisīs lielas nepatikšanas. Polu kušana, lietusmežu un aļģu iznīcināšana, mūžīgā sasaluma kušana – tās ir tās lietas, kas ir savienotas, bet ne viss. Apgalvojums, ka visa pasaule ir viens liels visums, ir slinkuma pazīme. Tā nav. Vienotas ir specifiskas lietas. Un, ja mēs to zinām, tad varam kaut ko darīt, mainot mazas lietas savu iespēju robežās. Pat Loveloks saka, ka mēs kā indivīdi varam pārvērst organiskos atkritumus oglēs un tos aprakt – viņaprāt tā ir mūsu pēdējā cerība. Ir arī citas teorijas. Es biju Loveloka lekcijā Dublinā 2009. gada aprīlī – tā bija biedējošākā lekcija, kādu esmu dzirdējis. Viņš sacīja, ka principā vairs nav cerību, ka ļaunums jau ir nodarīts, un poli turpinās kust. Cilvēki saka, ka temperatūra mainās no gada uz gadu, bet viņš atbild, – jā, bet ja jūs skatāties uz jūras līmeni, tad tas ceļas lineāri un tā ir reālā problēma. Viņš saka, ka 2100. gadā būs palicis tikai miljards cilvēku, kas dzīvos ap Ziemeļpolu, kā arī nelielas populācijas Jaunzēlandē un Īrijā, kur būs labs klimats. Taču viņiem nāksies nogalināt cilvēkus, kas mēģinās tur masveidā iekļūt. Lovloks sacīja - tā būs smaga mācība cilvēcei. Tas bija briesmīgi, bet pāris mēnešus vēlāk mans draugs Greiems Vuds no Atlantic Magazine uzrakstīja ļoti interesantu rakstu, kur bija pausti pretēji viedokļi. Viņš norādīja, ka patiesībā ir ļoti viegli reversēt globālo sasilšanu, bet par ļoti augstu cenu. Viens no ticamākajiem risinājumiem ir sēra dioksīda gāze, ko izdala vulkāni. Pat Loveloks sacīja, ka 1986. gadā, izvirstot vulkānam Filipīnās, bija pietiekami sēra dioksīda gāzes, lai atdzesētu visu planētu uz dažiem gadiem. Vienkārši speciāli izplatot šo gāzi, varētu reversēt globālo sasilšanu, taču problēma ir, ka tā ir ļoti kaitīga ozona slānim – vēža saslimšanas gadījumi strauji pieaugtu. Acīmredzot izplatīt šo gāzi no, teiksim, cepelīniem, ir tik lēti, ka tas ir pat nabadzīgu valstu budžeta iespēju robežās. Teiksim, Bangladeša, kas ir smagi apdraudēta no applūšanas varētu reversēt globālo sasilšanu par tik vien kā pāris simtiem miljonu dolāru. Viņiem tas būtu ļoti vilinoši, bet tas būtu ļoti kaitinoši citām pasaules valstīm – varbūt vienīgi Nīderlande kam tādam piekristu. Taču valstis, kas neatrodas pie jūras un vairāk baidās no ozona slāņa sarukšanas nekā applūšanas, varētu to uzskatīt par kara pieteikumu. Un kā izlemt, ka viena valsts jāupurē, lai saglabātu ozona slāni citām? Taču globālā sasilšana nav pierādījums, ka viss ir vienots. Vienotas ir dažas ļoti interesantas lietas, bet ir jāstrādā smagi, lai atklātu, kas tās ir. Lai ļautos pārsteigumiem, ir jāsaprot, ka ne viss ir pieslēgts vienai sistēmai, ir lietas, kas ir slēptas no sistēmas un kas nav aktivizētas, bet tās var aktivizēt.
Kā Jūs uztverat to, ka Transmediale ir izteikti kreiss festivāls?
Es centos būt apzināti provokatīvs. Neuzskatu, ka filozofa uzdevums ir padarīt cilvēkus dusmīgus, bet viņam ir tie jāpārsteidz, nedaudz jāšokē. Ironiski, negatīvākā reakcija sekoja pēc mākslas kritiķa Klementa Grīnberga pieminēšanas. Berlīnē vairākkārt atsaucos uz Heidegeru, taču nevienam tas nešķita dīvaini, lai gan šis lielais filozofs bija arī nacists. Grīnbergs bija abstraktās mākslas pionieris, popularizēja Džeksonu Poloku un kļuva ļoti nepopulārs 20. gadsimta 70. gados – intelektuāļi uzskatīja, ka viņš norobežo mākslu no tās sociālās un politiskās vides. Viņu kritizēja un saukāja par vecā stila formālistu un konservatīvu, lai arī patiesībā Grīnbergs bija visai marksistisks, sevišķi karjeras agrīnajā posmā. Pēc lekcijas man tika uzdots pieklājīgs, taču uzstājīgs jautājums, kā es varot uzskatīt, ka Klements Grīnbergs joprojām ir svarīgs autors. Labi, viņš nav modē, bet viņš ir viens no labākajiem 20. gadsimta rakstniekiem. Viņš ir nedaudz sarkastisks, ar asiem elkoņiem, bet viņam ir ļoti precīzi vērojumi.
Tādi vērīgi konservatīvie domātāji kā Žans Fransuā Revels vai Raimons Ārons arī nebija populārs.
Ārons ir interesants gadījums. Viņš bija vidusceļa gājējs, proti, pārāk savienojams ar amerikāņu liberālo demokrātiju laikā, kad Francijas filozofi kļuva marksistiski.
Kādēļ monopols uz dominējošo filozofiju allaž ir bijis kreisajiem?
Tāpēc, ka modernais laikmets ir opozīcijas laikmets. Būt opozīcijā ir intelektuāļa pazīme. Tā ir bijis kopš Franču revolūcijas. Būt kreisajam ir ērtākā pozīcija. Neviens nevēlas būt radikāli labējs, ar to ir saistītas atbaidošas lietas. Būt kreisajam ir pievilcīgi, arī radikāli. Lielākajā daļā no Rietumu valstīm nepastāv iespēja, ka radikāli kreisie varētu nākt pie varas. Tātad – tu neesi pakļauts riskam dzīvot zem reālajiem kreisajiem. Un – tādā gadījumā – vari aizstāvēt, piemēram, maoismu. Cik vēlies, jo, piemēram, Rietumos nekad nebūs maoistu valsts ar visām izrietošajām sekām.
Tātad kreisumā ir daudz liekulības.
Jā, nedaudz. Es domāju, ka, teiksim, tāds Pjērs Burdjē sociālismam ticēja. Varbūt “liekulība” ir pārlieku smags vārds, bet es saprotu, ko Jūs ar to domājat. Tomēr, jāatzīst, ka ir zināma liekulība aizstāvēt politiskās iekārtas, kuru pārvaldībā jūs pats nevēlētos dzīvot.
Holisms paredz sociālu atbildību. Ja reiz visam, ko dari, ir plašāka rezonanse, tad ir jādomā par to, ko dari. Bet vai uz objektu orientētais redzējums, ko Jūs piedāvājat, paredz sociālu atbildību?
Jā, bet vēl nav zināms, kādu. Tas atrisināsies tālākā perspektīvā. Džons Loks neizraisīja revolūcijas, pagāja laiks pirms cilvēki saprata, ko nozīmē liberālā demokrātija un īpašuma tiesības, un sociālais kontrakts. Tāpat ir ar Žana Žaka Ruso idejām – Franču revolūcija, kas tās lika lietā, notika vienpadsmit gadus pēc viņa nāves. Manuprāt, cilvēki ir pārāk pieraduši pie 1968. gada modeļa, kad filozofi bija aktīvi revolūcijas dalībnieki, streikojot dokos vai iesaistoties cietumnieku tiesību aizstāvībā. Vēsturiski tas notiek reti. Es neesmu pārliecināts, vai tā ir filozofa loma – būt aktīvistam. Dažkārt ir labāk stāvēt malā. Ir jābūt arī kādam, kurš nav pārāk iesaistīts notiekošajā un domā par nākotnes jautājumiem.
