Jautājumi no malas. Intervija ar Iritu Rogofu

Alida Ivanov
09/08/2013

Irita Rogofa (Irit Rogoff) ir teorētiķe un kuratore, kura dzīvo un strādā Londonā. Rogofa ir vizuālo kultūru profesore Londonas Universitātes Goldsmitas koledžā (Goldsmiths,University of London), kur viņa vada doktorantūras programmu Curatorial/Knowledgeun Globālās mākslas (Global Arts) maģistrantūras programmu, pievēršoties laikmetīgās mākslas, kritiskās teorijas un jaunāko politisko izpausmju saskarsmes punktiem. Savā darbā viņa aplūko ģeogrāfijas, globalizācijas un mūsdienu līdzdalības prakses jautājumus izvērsta mākslas lauka kontekstā. Starp viņas publicētajiem darbiem ir „Museum Culture“ (1997), „Terra Infirma – Geography's Visual Culture“ (2001), „A.C.A.D.E.M.Y“ (2006), “Unbounded – Limits’ Possibilities” (2012) un “Looking Away – ParticipatingSingularities, Ontological Communities” (2013). Kā kuratore viņa strādājusi pie projektiem „De-Regulation with the Work of Kutluğ Ataman“ (2005–2008), „A.C.A.D.E.M.Y“ (2006), „Summit - Non Aligned Initiatives in Education Culture” (2007), un „Education Actualised”, interneta žurnāla e-flux speciālizlaiduma (Nr. 14, 2010). Arterritory.com aicināja Iritu Rogofu uz sarunu laikā, kad viņa apmeklēja Stokholmas Universitāti, piedaloties programmas „The Curating Art“, Tenstas Mākslas telpu (Tensta Konsthall) un Zviedrijas Mākslas kritiķu asociācijas (Svenska AICA) kopīgajā projektā KO DARA MĀKSLAS TEORIJA? (Vad gör konstteorin?)

Pēdējo nedēļu laikā esmu par jums lasījusi diezgan daudz no Google meklētāja piedāvātās informācijas. Rodas iespaids, ka jūs esat īsta starpdisciplināro zināšanu karaliene.

Neciešu šo terminu. (Smejas)

Bet jūs tāda tiešām esat. Kā jums izdodas strādāt tik plašā laukā? Kādas ir jūsu galvenās intereses?

Cilvēks jau tāds nepiedzimst, par tādu tikai kļūst. Un tas prasīja daudz laika.

Tādā gadījumā, kāds bija jūsu izejas punkts?

Es studēju mākslas vēsturi. Bet tā bija kļūda.

Kāpēc?

Es neuzskatu, ka tā ir intelektuāli vai politiski tālejoša disciplīna.

Vai tad tas nav atkarīgs no tā, kādu skolu jūs pārstāvat?

Droši vien, bet kopumā es tomēr uzskatu, ka šī disciplīna kā tāda lielā mērā ir orientēta uz iekonservēšanu – manuprāt. Un tā galvenokārt nodarbojas ar to, ka pievēršas svarīgiem jautājumiem un pārtulko tos mākslas vēstures kontekstā. Turpretim man vienmēr bijusi vēlēšanās izlauzties ārpus atsevišķas disciplīnas rāmjiem: paņemt to, ko tā man var dot, un tad doties pasaulē un kaut ko ar to visu darīt.

Kā jūs to izdarījāt? Vai, pareizāk, kad jūs sapratāt, ka tas ir tas, ko jūs vēlaties darīt?

Saņēmusi savu doktora grādu, es sapratu, ka nemaz nevēlos būt mākslas vēsturniece. Jā, zinu... (Smejas) Es aizstāvu trīs akadēmiskos grādus mākslas vēsturē un tad nolemju, ka tomēr negribu būt mākslas vēsturniece...

Tas ir tāds interesants stāvoklis: tu jau neatrodies vakuumā. Bet man ārkārtīgi paveicās, jo es pēc doktora grāda aizstāvēšanas nonācu Hārvardas postdoktorantūrā. Proti, vietā, kam nav nekāda sakara ar mākslas vēsturi. Un turklāt Hārvardā! Es esmu studējusi Lielbritānijā, un nebiju pieradusi pie šādām mācību iestādēm – milzīgām, atvērtām; cilvēki nāca un gāja caurām dienām. Tāds iespaids, ka visi agri vai vēlu nonāk tieši tur. Un tā nu, tā vietā, lai pievērstos savam postdoktorantūras projektam, es nolēmu sākt savu izglītību no jauna. Es veltīju divus gadus tam, lai sevi no jauna izglītotu. Tas bija galvu reibinoši. Es apmeklēju neskaitāmas lekcijas un simpozijus, runāju ar neskaitāmiem cilvēkiem. Tas bija neticami; man pavērās pilnīgi jauna pasaule. Un tas deva man jaunu atskaites punktu.
Tu sāc ar pavisam nelielu loku, un tad tas pamazām aug arvien lielāks un lielāks.
Es pat vairs neatceros to personu, kura sarakstīja šīs agrīnās grāmatas. Tas bija pilnīgi cits cilvēks; viņa uzdeva jautājumus vienas noteiktas jomas ietvaros. Tagad es par lielu privilēģiju uzskatu iespēju uzdot jautājumus no ārpuses. Mēs [Goldsmitas Vizuālās kultūras fakultāte] attīstām atsevišķus aspektus un visu sfēru kopumā. Un tagad es šajā jomā jūtos kā mājās, jo tā ir absolūti nedefinēta. Runa var būt par pilnīgi jebko.

Pastāstiet mazliet vairāk par to, ar ko nodarbojas jūsu Vizuālās kultūras fakultāte.

Pie mums iespējams iegūt apmēram desmit dažādus akadēmiskos grādus; mums ir arī dažādas doktorantūras programmas. Tai, kuru vadu es – kuratorisma/zinību doktorantūras programma (Curatorial/Knowledge PhD program) – pamatā likts praksē balstīts teorētiskais darbs.Runa ir par dažādiem drosmīgiem projektiem, ar ko cilvēki nodarbojas, bet šāda tipa teorētiskais darbs neaplūko praksi. Tas nozīmē, ka jūs pārbaudāt savus jautājumus. Jūs neaizejat uz bibliotēku un neizlasāt grāmatu kaudzi, lai pēc tam uzrakstītu savu darbu. Jūs izmantojat praksi, lai pārbaudītu dažādus sava teorētiskā darba aspektus.

Jūs esat pievērsusies daudziem jautājumiem, kas saistīti ar globalizēto pasauli un tās attiecībām ar mākslas pasauli un otrādi. Vai jūs varētu par to pastāstīt sīkāk?

Domāju, ka daudz no tā patapināts no postkoloniālās teorijas– postkoloniālās ģeogrāfijas un kartogrāfijas. Te patiesībā nav runa par globalizāciju; tas drīzāk ir mēģinājums noskaidrot, kādu vietu būtu iespējams ieņemt tās kontekstā. Mums [Goldsmitā] ir jauna maģistrantūras programma, kas saucas „Globālā māksla“, un mēs saņemam pieteikumus no cilvēkiem, kuri būtībā vēlas kļūt par mākslas menedžeriem globālās mākslas pasaulē. Un šeit ne mazākajā mērā nav runa par to, kā pārvietot mākslas pasaules...

Vai mākslas pasaule patiešām augusi tādā pašā tempā kā globalizētā pasaule – vai varbūt nē?

Domāju, ka tās aprite ir ārkārtīgi strauja, taču es to nesauktu par izaugsmi. Kaut vai tāpēc, ka tā kļuvusi pilnībā instrumentalizēta kultūras diplomātijas un ģentrifikācijas un tamlīdzīgām vajadzībām. Mākslas pasaule spēlē ārkārtīgi dīvainu lomu globalizācijas procesā.

Vai tā ir laba vai slikta?

Nedomāju, ka iespējams dot tik vienkāršu atbildi. (Smejas) Nekādā gadījumā!

Kādus jautājumus tad mums vajadzētu uzdot?

Man šķiet, šī trimestra beigās, kad biju jau sešus mēnešus lasījusi lekcijas šīs programmas ietvaros, man kļuva skaidrs, ka jautājums ir – vai globalizācijas procesā ir vieta, ko varētu ieņemt tādi kritiskā domāšanā iesaistīti cilvēki kā mēs?
Runa nebūt nav par nebeidzamu apriti, kas ir ārkārtīgi tradicionālspriekšstats par globalizācijas procesu.

Goldsmitas Vizuālās kultūras fakultāte un Kuratorisma/zinību doktorantūras programma pievēršas arī kuratorisma (the curatorial) un kuratora darba (curating) jautājumiem. Kā jūs raugāties uz kuratorismu? Kas tas ir?

Mūs interesē tas, ko mēs sauca par kuratorismu. Tas nodarbojas ne tik daudz ar praktisko kuratora darbu, cik ar to, ka izfiltrē no kuratora darba zināmu pamatjēdzienu kodolu, kas pēc tam var tikt iestrādāts epistemoloģijā. Mūs kuratorisms interesē kā zināšanu jaunrades modelis, un mūs interesē, ko tas var piedāvāt citiem zināšanu jaunrades veidiem. Kuratorisms piedāvā veselu zināšanu jaunradesiespēju spektru: savācot vienkop lietas, kas nav obligāti savā starpā saistītas kādā vēsturiskā vai stilistiskā aspektā zem kāda pilnīgi izdomāta nosaukuma egīdas, šādā veidā radot starp šīm lietām kaut kādas attiecības. Tātad varētu teikt, ka mūs interesē kuratorisms kā zināšanu veids.

Kā tas iespaidotu kuratora darba praksi?
Mēs gribam šīs lietas nošķirt. Ja tas vispār ir iespējams. Pateicoties veco zināšanu nepastarpinātai instrumentalizēšanai un pielietošanai, tu savā ziņā kļūsti par kognitīvā kapitālisma sastāvdaļu. Tās ir zināšanas, kas drīzāk traucē nekā palīdz jaunajam. Un ir svarīgi tam likt šķēršļus.

Tagad visur kā sēnes pēc lietus uzrodas visdažādākās kuratoru izglītības programmas – bakalaurāta, maģistrantūras un pat doktorantūras līmenī...

Drīz kāds izstrādās pirmsskolas apmācības kursu bērnudārza vecuma kuratoriņiem.

Bet nopietni – vai tā ir kuratoru studiju nākotne? (Smejas)

Nē, bet es domāju, ka tā ir tāda pavisam nesena tendence. Ja tā padomā, vairums disciplīnu ir 400 un vairāk gadu vecas, bet šai ir kādi desmit gadi. Nekas neliecina par to, ka tā tas arī turpināsies. Domāju, ka šobrīd par kuratora profesiju tiek izrādīta ļoti aizrautīga interese. Un tas saistīts ar faktu, ka tas ir kaut kas jauns un ka cilvēkiem šī nodarbošanās šķiet ļoti seksīga – tāda ir šīs profesijas daba. Mākslas pasaule pieder pie jomām, kuru galvenais dzinējspēks ir tikai un vienīgi tirgus, bet mēs izliekamies, ka tā nemaz nav. Tu esi tirgū, bet vienlaikus slēpies no tā. Es varu saprast, kāpēc tas šķiet tik pievilcīgi.
Mūsdienās kuratoram ir tāda pati aura kā aktierim... Bet kas īsti ir kurators?
Šis jautājums nozīmē, ka jūs to kaut kādā mērā varat pati sev izdomāt. Manuprāt tas ir daudz labāk nekā saņemt jau gatavu definīciju.

Materiālos par jums bieži pieminēts smadzeņu tresta modelis (think tank model).Tas parādījās projektā A.C.A.D.E.M.Y un arī jūsu doktorantūras programmas nosaukumā. Kā šis modelis darbojas?

Tā bija instalācija izstādē. Visi zina, vai vismaz domā, ka zina, kas ir smadzeņu trests. Tāpēc pirmais, ko mēs vēlējāmies panākt, bija – padarīt šo jēdzienu būtiski komplicētāku. Mēs neļāvām šim vienam priekšstatam diktēt, kas ir smadzeņu trests. Un tāpēc tika atdzīvināts utopiskais 20. gadu modelis, patapināts no[Revolucionārās Krievijas mākslinieku apvienības],kas darbojās Padomju Savienībā, kā arī aukstā kara laiku modelis. To savām vajadzībām izmantoja valdība, par konsultantiem nolīgstot akadēmiķus, kuri ir šķietami neitrāli, vai ne?

Jā.

Un viņi [it kā] objektīvi izstrādā stratēģiju un dod padomus valdībai, un tā tālāk. Taču patiesībā valsts šos zinātniekus pilnībā instrumentalizējusi. Un tas ir tipisks aukstā kara produkts. Mūs ļoti ieinteresēja iespēja pārutopizēt šo smadzeņu tresta modeli.

Un tad es sāku strādāt pie Goldsmitas programmām, ko nosaucu par smadzeņu tresta doktorantūru. Doma bija tāda, ka smadzeņu trestā tu sāc no šī konkrētābrīža. Tu nesaraksti kaut kādu vēsturi, tu nesāc ar to, kas bijis pirms divdesmit gadiem. Bet kā tādā gadījumā mēs to varam studēt?

Lūk, kā mēs rīkojāmies ar arhitektūras un pēc tam ar kuratora darba programmām. Mēs pateicām: „Kuratora darbs ir problēma; kā mēs to studēsim?“ Tas ir pilnīgi kaut kas cits nekā pateikt: „Kuratora darbs ir tas un tas, un šādas zināšanas.“ Lai apgūtu kuratora profesiju, jūs apgūstat šādas zināšanas. Turpretim, ja jūs uzskatāt, ka kuratora profesija ir problemātiska tādā ziņā, ka nekādas konkrētas jomas, disciplīnas vai praksesnepastāv, kā jūs tādā gadījumā to studēsiet? Pieteicās 24 cilvēki, un katram no viņiem bija atšķirīgs priekšstats par to, kā to studēt.

Vai jūs mazliet nepastāstītu par dažiem no šīs programmas projektiem?

Šajos mēnešos tiek pabeigti pirmie doktorantūras projekti. Dorīna Mende (DoreenMende) C/K programmā (ck.kein.org/researchers) raksta doktora darbu par „izstādīšanu kā nomākšanu“ (exhibiting as inhibiting). Viņa runā par faktu, ka jebkurš kaut kādas lietas izstādīšanas fakts vienlaikus nomāc kādu citu tās aspektu. Tā ir tāda sava veida dubultā ekonomika: kaut ko izstādot, jūs reizē to arī nomācat. Ļoti interesants doktora darbs.Ineša Moreira (Ines Moreira) no Portugāles tikko pabeigusi disertāciju, kas veltīta aģentu tīkla teorijai, izmantojot būvlaukumu kā kuratorisma modeli. Pati jaunceļamā ēka ir kuratora darba modelis, gatavais produkts, bet būvlaukums modelē kuratorismu. Būvlaukumi ir ārkārtīgi aktīvas vietas: cilvēki nāk un iet, un viņus nevar identificēt ar vienu vienīgu būvlaukumu, jo viņi pārvietojas starp vairākiem. Tur iesaistīts gan nelegāls darbaspēks, gan dažādas puslegālas darbības un kvalificētas zināšanas; tas viss tur sanāk vienkopus, taču gala produktā vairs nav saskatāms. Ļoti interesants doktora darbs.
Vēl viens doktorants, mākslinieks, strādā pie doktora disertācijas par studentu radikālismu; tas balstīts uz veselu virkni atsevišķu momentu.

Vai mēs varētu parunāt par projektu A.C.A.D.E.M.Y Eindhovenas Van Abes muzejā (Van Abbemuseum) un tā attiecībām ar muzeju? Vai tās ir sava veida attiecības starp akadēmisko pasauli un muzeju un kādā veidā projekts „kritizē no iekšpuses“ muzeju un citas mākslas institūcijas?

Domāju, ka tieši tā ir mana misija – neveidot šāda veida attiecības. Teiksim, mani ne mazākajā mērā neinteresē specializētas zināšanas; es neesmu eksperte. Un man nav tāda specializētu zināšanu kopuma, ko piedāvāt šai diskusijai. Toties man ir spēja ienākt kādā institūcijā, apskatīt to un domāt par to citās kategorijās, no cita skatpunkta, ar citiem instrumentiem. Un tāds ir mans iespējamais ieguldījums. Es lieku muzejam kļūt par svešinieku sev pašam; es to atsvešinu no paša. Domāju, ka tāds ir ieguldījums, ko var piedāvāt kritiskie akadēmiķi.

Jūs varat būt Gogēna eksperts un muzejs var jums pasūtīt speciālista pētījumu par Gogēnu – bet jūs varat arī muzeju pētīt, uzdodot jautājumus un apšaubot, un panākt, ka tas šajā procesā ar jums sadarbojas.
Domāju, ka vecais institucionālās kritikas modelis – kritizēt institūcijas tikai tāpēc, ka tās ir institūcijas – ir noiets etaps. Muzeju iespējams aizpildīt un apdzīvot tā, lai tas būtu interesanti, kritiski un novatoriski. Tas mani interesē krietni vairāk.

Kas būtu tā ideālā vieta, tas sapņu muzejs, kurā to darīt?

Domāju, ka mums stipri paveicies, atrodot vietas, kas pilnībā atvērušas savas durvis, atļaujot man uzdot jautājumus un arī vienkārši darīt lietas pilnīgi savādāk. Ja rezultāts ir licis vilties, tā ir mūsu, nevis muzeja problēma. Muzejs izrādījis daudz lielāku atvērtību un toleranci nekā mēs, un tas ir ļoti jocīgi.
Es parasti strādāju nelielos muzejos. Provinces muzeji ir daudz interesantāki nekā lielie. Tiem ir lielāka brīvība, tie labprātāk iziet uz eksperimentiem un tiem ir arī daudzveidīgāka auditorija.

Kad jūs strādājat šādā vidē, vai jūs domājat kā teorētiķe vai kā kuratore?

Es vienmēr domāju kā teorētiķe. Un tas ir tas ieguldījums, kuru dot ir mans pienākums. Ir papilnam cilvēku, kuri domā kā kuratori, bet nav daudz tādu, kas prot darboties kā teorētiķi arī neteorētiskās vietās. Tas ir būtiskais: pārstādīt teoriju vietā, kura nav tās dabiskā vide, un tad panākt, ka tā strādā.

Kāds bija pēdējais projekts, kurā jūs bijāt iesaistījusies kā kuratore?

Tas ir interesanti. Es aizsāku projektus, būdama tādā pārliecībā, ka no tiem vajadzētu iznākt izstādei. Un tad pusceļā es saprotu, ka nemaz nevēlos, lai tā ir izstāde. Visam jāļauj atrast pašam savu formātu. Nesen mēs ar kādu citu grupu sākām strādāt pie liela projekta, kas veltīts infrastruktūrai. Es biju apsolījusi, ka no tā visa iznāks izstāde, kas būs aplūkojama Utrehtas BAK un Berlīnes Pasaules kultūru namā (Haus der Kulturen der Welt). Pēc trim nedēļām darba mēs saskatījāmies un sapratām, ka izstāde tā tomēr nebūs. Mēs atradīsim veidu, kā šim projektam izpausties, bet īpaši daudz mākslas tajā visā nebūs. Tas ir darbs ar konceptu, un māksla tiek izmantota, lai to ilustrētu.

Es personīgi sāktu ar māksliniekiem un tad caur viņu mākslu atrastu konceptu. Liekas, ka jūs ķeraties klāt no otra gala?

Es sāku ar ideju, un pēc tam jau jāskatās, kurš atnāks. Bet tā ir ar visu, ko es daru. Es izstrādāju programmas pamatus un tad sēžu un gaidu, kas ieradīsies. Tie tad arī noteiks, kas no šīs programmas iznāks.

Vai jūs sacītu, ka tajā visā vispār ir vieta spontanitātei, ja jūs stingri balstāties teorijā?

Programma mainās atkarībā no tā, kas virza tos cilvēkus, kuri atnāk.Tas tāpēc, ka šīs problēmas ir ļoti eksperimentālas: to vēl pagaidām nemaz nav.

Es nezinu, kas ir kultūras globalizācija, bet pēc kādiem pieciem gadiem es par to zināšu jau krietni vairāk. (Smejas)

Kādi teorētiķi jūs patlaban interesē?

Domāju, ka es šobrīd neesmu nekam īsti pievērsusies. Ir vesela rinda Agambena un Hannas Ārentes darbu, kuri man ir ārkārtīgi nozīmīgi. Vienmēr man ir svarīgs Fuko. Viņš nekad nekļūst neaktuāls. Delēzs arī nezaudē savu nozīmi; viņi ir kā vecvecāki, kuri paliek ar jums visu mūžu.

Patlaban man šķiet, ka mani jautājumi dzimst ne tik daudz no teorijas, cik no politiskajām reālijām. Un man nepieciešams tos kaut kā pārteoretizēt, bet es pagaidām vēl nezinu, kā. Tas ir pats sākums veselai jaunu projektu rindai, un es vēl nezinu, kā lai pie tiem ķeras. Bet es esmu pilnīgi droša, ka tie būs patiešām labi projekti. (Smejas)

Tā ir laba attieksme! (Smejas)

Tā ir vienīgā iespējamā attieksme, ja tu nezini, ar ko īsti nodarbojies! (Smejas)