Алексей Тизенгаузен: «У меня прекрасная роль…»
13/01/2012
Международный директор русского отдела Christie's Алексей Тизенгаузен (Alexis de Tiesenhausen) приехал в Ригу уже в третий раз. Впервые он побывал здесь в 1995 году, а второй раз приезжал на открытие выставки коллекции Анатолия Педана в Национальном художественном музее летом 2011 года. Человек, который уже около 30 лет своей жизни занимается русским искусством и непосредственно влияет на рост интереса к нему во всём мире, родом из французской семьи с белоэмигрантскими корнями. Последние десятилетия его дом – Лондон, но профессия постоянно побуждает его путешествовать по всему миру в поиске забытых, потерянных во времени коллекций и шедевров. Мы беседуем с ним в Galerija Haberland среди холстов, старинных рам и белых стен. Владелец этого небольшого арт-пространства в центре Старой Риги Анатолий Педан время от времени присоединяется к нашей беседе. Здесь же присутствует очаровательная Сара Мэнсфилд, также одна из директоров Christie's, специализирующаяся на русской живописи, но она лишь улыбается и время от времени смеётся над особенно колоритными историями. Итак, г-н Тизенгаузен…
Понятно, что это, наверное, долгий рассказ. Но не могли бы вкратце рассказать о своём пути к русскому искусству и к вашей профессии?
Могу сказать, что когда я попал в Christie's 27 лет тому назад, то вовсе не думал, что задержусь в этой сфере. Я приехал в Лондон, чтобы поглубже изучить английский язык и нашёл part-time job в русском отделе. Работал «внизу», в запасниках, и мне это понравилось. Правда, у меня, конечно, есть русские корни, дедушки, бабушки, да и в Париже меня окружала русская культура. Но я не думал о такой профессии. Просто я попал в какое-то пространство, какую-то сферу жизни, мне там понравилось и я остался. Увлёкся.
А тогда через 3 месяца я вернулся во Францию и сказал отцу, что хотел бы переехать в Лондон и постоянно этим заниматься. Он страшно обиделся, потому что думал, что это какая-то несерьёзная работа. Отец ещё долго надеялся, что я вернусь, осознав, что совершил ошибку, и буду изучать право или что-то в этом роде. Но я остался в Лондоне и эта работа до сих пор мне страшно нравится.
Т.е. такого сугубо искусствоведческого образования у вас нет?
Нет, я могу, не краснея, сказать, что изучал искусство в Christie's. Вообще-то в самом начале мы занимались только прикладным искусством. И до того мне не приходилось держать в руках Фаберже или подобного уровня вещи. Хотя у нас в семье был один портсигар, и только когда я начал работать в Christie's, то увидел, что это Фаберже, чего не замечали мои родные все 50 последних лет. И даже отец обиделся и сказал: «Теперь ты всё проверяешь и только ходишь-смотришь, что у нас есть…» (Улыбается.)
Я думаю, что тут ещё сыграл определённую роль мой дедушка князь Михаил Шаховской, который ничего не собирал, у него просто не было на это денег, но у него был огромный интерес к русской культуре и русской военной истории. У него дома был очень длинный коридор, и часть его, от пола до потолка, была уставлена книгами. И когда я был совсем маленький, то мог сначала брать и смотреть книги только с первой полки, потом со второй, третьей, четвёртой, пятой… И я думаю, что этот коридор помог мне полюбить русское искусство и русскую историю. Дедушка не старался меня учить, просто отвечал на мои вопросы и советовал: «Возьми эту книгу». Дедушка также изучал историю Преображенского полка и показывал мне, как содержать архив, как обращаться с информацией.
А каковы ваши личные увлечения? Связаны ли они с собирательством?
Да, я что-то собираю. Но это не коллекция в полном смысле слова. Есть вещи, которые я нашёл, которые мне нравятся и поэтому висят у меня на стенах. «Собственную коллекцию» я скорее строю вместе с русским отделом Christie's два раза в год. Я её выстраиваю, это моя коллекция, и так же, два раза в год, я должен, к сожалению, с ней расставаться. Это звучит забавно, но я уверен, что это правда. И это не только мой случай. Когда вы смотрите каталог русского искусства, который готовит какой-то аукционный дом, то по нему вы всегда можете понять, что в голове у ответственного специалиста и какое он любит искусство. Вы сразу видите, что ему нравится. Например, мне нравится военное искусство. И это видно по тому, как я выставляю или фотографирую такого рода вещи для каталога. И я должен часто сражаться со своими коллегами, которые мне говорят, почему ты оставляешь целую страницу для этой шашки или для этого кивера?
Несколько вещей такого рода есть и в моём кабинете. Но там самое важное – книги. И это не просто старые и дорогие книги, это рабочий материал, чтобы понять, распознать то, что я получу в руки завтра, послезавтра или, может быть, через 5 лет.
Как вы воспринимаете русское искусство ХХ века? Как нечто единое и неделимое? Ведь существовало и эмигрантское искусство, и советское искусство. Можно ли сказать, что это всё – русское искусство?
Это разные школы и разные эпохи. Но, да, в рамках единой картины. Глубина понимания, что такое русское искусство, меняется и у аудитории. Когда я начал работать, покупатели интересовались прежде всего прикладным искусством. Потом очень медленно стал расти интерес к живописи. Это был очень маленький и экзотичный рынок. Потом произошла перестройка и начался первый бум русского искусства. Это было время Gorbi-мании, когда люди собирали матрёшки с Горбачёвым или Ельциным. И люди как будто проснулись: «Есть такая экзотика, русское искусство, почему бы не собирать его?» Началась мода на агитфарфор. До этого такие вещи продавались по ценам менее тысячи фунтов. И вдруг появился интерес и эти тарелки стали продаваться за 10, 15, 20 тысяч. Потом рынок упал, была какая-то рецессия. И мы опять вернулись к прикладному искусству – серебру, бронзе, фарфору, Фаберже. И агитфарфор как-то потерялся. Потом, где-то в 2001–2002 годах, появился такой уже вполне солидный и всеохватывающий интерес к русскому искусству. Русские из России тоже начали покупать русское искусство. Причём они не обязательно жили в России, но были родом оттуда. И снова появился интерес к агитфарфору, интерес к живописи, к искусству соцреализма и так далее.
Какие русские художники сейчас наиболее востребованы и пользуются наибольшим спросом на ваших аукционах?
Это довольно каверзный вопрос. Конечно, есть известные имена – Сомов, Репин, Серов, Айвазовский, Левитан, Поленов и т.д. Это как если смотреть на большое дерево, дуб, скажем, то это такие серьёзные большие ветви, но когда вы присмотритесь к этому дереву, вы всегда можете найти какие-то новые ветки. Тут важна и способность рынка оценить значимость этих веток. Я вам приведу один пример. 5 лет назад я нашёл коллекцию работ Марии Якунчиковой. И несколько вещей были представлены на аукционе. Самый интересный предмет я оценил примерно в 150 тысяч фунтов. Я подумал, что таких прекрасных больших работ Якунчиковой просто нет на рынке, они все в Третьяковке и т.д. Коллеги по отделу отнеслись к этому скептически: «Да, прекрасная вещь… Но такая цена! Рынок не поймёт». И они были правы: тогда не самые важные работы ушли хорошо, а крупные, серьёзные не продались. Прошло 5 лет, эта работа вернулась на аукцион и мы её продали, но не за 150, а за 750 тысяч. Кто «сделал рынок» – я или покупатели? Я не знаю, я сам могу задать вам этот вопрос. Почему 5 лет назад этого никто не мог оценить по достоинству? У меня здесь своя прекрасная роль. Я только предлагаю, я не покупаю. Да, вы можете найти вещь, напечатать её в каталоге, разослать по миру этот каталог. Но дальше уже на сцену вступает покупатель. >>
Может быть, и уровень познаний в искусстве у аудитории тоже растёт? К тому же если взять упомянутых вами «главных мастеров» – они ведь создали какое-то определённое количество вещей, которые уже нашли своих владельцев. И поэтому возникает интерес и к фигурам второго плана?
Да, теперь труднее найти хорошего Репина или Серова. Но люди, которые ищут именно Репина, не будут покупать Якунчикову. И при этом в последние годы возникает интересная ситуация. Все видят, по каким ценам уходят работы, какой к ним интерес. И вот наметилась тенденция, что в торги вступают «нерусские» по происхождению коллекционеры. Не те, у кого была там бабушка, или тётя оттуда, или же они когда-то работали в России. Это абсолютные иностранцы, которые начинают собирать русское искусство. Почему бы и нет?
Современное русское искусство тоже попадает на аукционы?
У нас всегда есть такой сегмент, всегда есть какое-то количество живописных работ современных авторов. Но всё-таки это более местный, чисто российский рынок.
Есть ли у балтийских стран какая-то особая роль хранителей русского искусства в послереволюционный период? Ведь здесь, особенно в Риге, был один из центров культуры русской эмиграции.
Русское искусство интересно повсюду. Конечно, не секрет, что здесь в 20-30-е годы жили тогдашние мэтры – Богданов-Бельский, Виноградов и так далее, и так далее. Но после революции русские разъехались по всему миру. Я нашёл однажды работу Верещагина в самом центре Америки, в Алабаме. Я обнаружил коллекцию работ Репина в Японии. Кто бы мог подумать, что можно там найти Репина? Вы можете найти хорошие русские работы во Франции, в Италии. Всё возможно. Но и в Балтии, конечно, можно найти интересные вещи. И тут стоит вспомнить прекрасную выставку, которую провёл Анатолий Педан в вашем Художественном музее. Там были художники, которых я не знал или знал недостаточно. Открытия всегда рядом.
Вы постоянно общаетесь с коллекционерами…
Вообще коллекционеры – это очень интересные люди. Моя жизнь строится на том, что я всё время езжу по миру и смотрю, встречаюсь с этими людьми. Сегодня я в Риге, послезавтра я во Франции, а через неделю в Аргентине. И всегда есть люди, которые говорят – у меня прекрасная коллекция! Вы приезжаете к ним, и зачастую всё оказывается не так интересно. И есть люди, которые, краснея, произносят: «Я хотел бы вам что-то показать, но я не уверен, что вас это может заинтересовать…» И вы приходите и понимаете, что вот сейчас надо принести стул, чтобы этот человек смог на него присесть, огорошенный известием, сколько стоит та или иная принадлежащая ему работа.
У меня прекрасная профессия, я никогда не знаю, что увижу за этот день. Всегда могут быть сюрпризы. Несколько лет назад мы нашли коллекцию работ Сомова. Откуда она была у этой семьи? Сомов с ними очень дружил и даже скончался в кругу этой семьи. Но их потомки не знали, насколько ценно то, чем они обладают. А я им сказал: «Это стоит 200 тысяч, это – 150, а это 300». Они сказали: «Вы шутите?» Я тут немножко испугался: «Вы думаете, этого недостаточно?» А они: «Вы что – с ума сошли? Неужели это стоит такие деньги?» И вот после аукциона они звонят мне, рассказывают, что смотрели в интернете результаты торгов. И там, где есть информация о работе, оцененной в триста тысяч, почему-то стоит миллион. Наверное, какая-то ошибка. Нет, мы действительно продали эту вещь за миллион! И тогда жена клиента расплакалась прямо в телефонную трубку. А всего пару месяцев назад я и не подозревал, что увижу эти работы и буду ими заниматься. В какой-то степени это детективная работа. Я стараюсь найти коллекции, о которых люди позабыли.
Константин Сомов (1869-1939). Романтическое преследование. Холст, масло. 46,1 х 38,2 см. 1935 год. В 2007 году на аукционе Christie's картина была продана за 1,588,500 £.
Каковы на ваш взгляд перспективы сотрудничества частных коллекционеров и государственных музеев?
Что касается сотрудничества с музеями – это, безусловно, замечательно. Ведь у посетителей таких выставок просто открываются глаза – на художников, которых они не знали, или какие-то шедевры, с которыми не были знакомы. И отрадно, что музей здесь смог проявить инициативу, найти такого коллекционера и устроить выставку.
При этом, знаете, всегда будут коллекционеры, которые скрывают, что они собирают. Некоторые из них даже используют посредников для покупок, чтобы не показать, кто стал истинным обладателем. Есть коллекционеры другого типа, которые хотят обязательно показать, что у них есть. И бывают ситуации, когда музей видит, что вот этот коллекционер аккуратно, с умом что-то собирает, но не рвётся показывать, и тогда музей старается медленно, без спешки, может быть, на протяжении нескольких лет донести до него мысль – а почему бы не устроить выставку. Кстати, по-настоящему «скрытные» коллекционеры, бывает, до самой своей смерти никому не раскрывают, что собирают. И потом такие коллекции могут даже потеряться. А бывает наоборот – человек твердит, что у него очень важная коллекция. А после его смерти семья хочет узнать, насколько всё это ценно, и оказывается, что там нет ничего интересного.
Тут в разговор вступает Анатолий Педан, который говорит о том, что такие случаи бывают и в Латвии. Скажем, приходят люди, рассказывают о бабушке, которая завещала им картину Айвазовского. Всю жизнь она думала, что это настоящий Айвазовский. А на картине написано по-немецки nach Aiwazovski – «c Айвазовского»…
Или человек приходит ко мне, приносит маленькую серебряную скульптуру и говорит – это очень важная работа – мой дедушка получил её в подарок от царя. Какого царя? Николая II. Да, а в каком году? В 1924-м. Это невозможно. А почему? Царя уже не было в живых. Не может быть, вы врёте!.. (Общий смех.)
Ещё есть замечательная история от моего коллеги – ему позвонил человек, который сказал: «У меня прекрасная коллекция импрессионистов. Приезжайте посмотреть!» Тот взял билет на самолёт, прилетел. И действительно – коллекция, всё висит в рамах… Но это не картины, а просто вырезки репродукций из альбомов по искусству. И там был Ван-Гог, Моне. И «владелец» говорит: «А теперь вы должны мне это оценить…» (Снова общий смех.) С другой стороны, я как-то встретил человека, который жил на юге Франции и очень интересовался Фаберже. И покупал вещи на блошиных рынках, приезжал туда по субботам очень рано и никогда не платил больше 2 тысяч фунтов. И вот он показывает мне маленькую коллекцию Фаберже, 10 вещей и все настоящие. Он продал 5 вещей и купил себе дом. Вот так. С одной стороны несколько вырезок на стене, с другой стороны человек, который вовсе не был специалистом по искусству, но у него был вкус. И по теперешним ценам он приобрёл свою коллекцию, можно сказать, «за гроши».
Недавно коллега рассказывала о новой тенденции – цены на китайское искусство завышают искусственным образом. Люди торгуются на аукционах, называют баснословные цены, а потом не выкупают сами работы. Но эти «цены из воздуха» фиксируются и каким-то образом остаются за работами. Сталкивались вы с чем-то подобным?
Китайское искусство – не моя специальность, но, может быть, такие случаи и происходят. Наши аукционы обладают определённой репутацией, и люди, которые в них участвуют, всегда проходят определённую проверку – кто они, имеют ли они возможность покупать и т.д. Что-то такое может произойти, но это никак не тенденция.
Вы прошлись сегодня по главным рижским музеям. Были в Художественном музее. Насколько латвийский модернизм вписывается в общеевропейскую картину?
Каждая страна играет свою роль. Сегодня мы посетили выставку Карлиса Падегса. Я видел до этого всего 2–3 работы в каких-то изданиях. Но я не знал, что он из Риги, и не знал, что он ещё рисовал. И вот вы приходите на эту выставку. И понимаете, что вот оно – новое открытие. Все знают, что был немецкий экспрессионизм, что это была реакция на то, что творилось в Веймарской республике – в Германии, проигравшей Первую мировую войну. А ведь в Латвии не было Веймарской республики. Но здесь был Падегс. И вы задумываетесь, что интереснее – Гросс, этот известный немецкий художник, или Падегс? Удивительные параллели.
Последний вопрос – насколько сейчас арт-рынок влияет на искусство? Ведь если 50 лет назад не было интернета со всеми ценами, коллекционеры приходили к галеристу или дилеру и тот им говорил – да, что-то подобное тогда-то было продано за столько-то. Сейчас всё как бы «определилось в цене».
50, 100 лет назад это был очень эксклюзивный рынок для небольшого круга людей со средствами. Теперь возможность собирать искусство появилась у гораздо большего количества людей. Почти вся информация, контакты есть в сети.
Среди коллекционеров есть такая старая школа: если вы собираете искусство, вы должны обладать определённым образованием, какими-то дипломами, вышколенным умом. Я не говорю, что сейчас вы не должны быть умным человеком, чтобы собирать искусство. Но это может делать и вполне обычный, нормальный человек. Почему бы и нет?
Т.е. можно сказать, что рынок искусства в определённой степени демократизировался?
А что здесь может означать слово «демократизация»?
То, что рынок стал менее эксклюзивен, более доступен в какой-то степени.
В разговор снова вступает Анатолий Педан:
Я думаю, что он продолжает оставаться эксклюзивным. Стало больше информации. Может быть, больше игроков. Но это всё-таки определённая каста, если можно так выразиться. Хотя, если судить по Риге, то здесь заметна тенденция, что бизнесмены, которых раньше интересовало только их дело, теперь начинают что-то собирать. Конечно, рынок стал больше из-за глобализации информационного поля, но это всё-таки не значит, что коллекционированием искусства стали заниматься широкие массы людей.
Так или иначе, раньше эта эксклюзивность была более ярко выражена, и людям, которые тогда этим занимались, нравилось, что их мало. Теперь, если мне здесь будет позволено пошутить, им уже далеко не так нравится, что число собирателей существенно увеличилось. «20 лет назад мои цены на торгах могли перебить, скажем, 2–3 человека, которые интересовались тем же. А теперь – 25!» Стало интереснее, но и сложнее. Это до сих пор эксклюзивная сфера, но всё больше и больше людей интересуются искусством в таком ключе.
А.П.: И всё это вызывает дополнительный интерес вообще к искусству. И информации, и выставок всё больше. Причём всё это востребовано. Есть выставки, на которые невозможно попасть. На выставку Леонардо да Винчи в Лондоне билеты проданы уже на пару месяцев вперёд. Когда я был там в конце ноября, можно было записаться только на январь...
В общем, можно, наверное, заключить, что для искусства сейчас настали неплохие времена?
Да, можно это сказать. Легко!
Фотографии - пресс-фото Christie's
