Марк Дион. «Дилетанта интересует всё»
Беседа в Риге с художником Марком Дионом о предметах, их материи и их возможностях
13/07/2018
Американский художник Марк Дион нередко называет себя дилетантом, хотя его достижения свидетельствуют об обратном. Весной 2018 года в лондонской Whitechapel Gallery прошла его масштабная персональная выставка Theatre of the Natural World («Театр природного мира»). Его работы можно увидеть в самых значительных музеях и галереях мира, в том числе в MoMA PS1 в Нью-Йорке, в музее Гуггенхайма в Бильбао и лондонском Tate Modern.
В большей части доступных в сети материалов о Дионе его называют «концептуальным художником», но сам он эту характеристику не признаёт. По правде говоря, занятия Диона трудно охарактеризовать одним словом или даже набором слов. Он – исследователь среды, археолог, просветитель и др. Свою карьеру начинал как реставратор. В творческой деятельности Дион обратился к слиянию очень разных дисциплин. Подключая разнообразный спектр сотрудников – добровольцев и отраслевых экспертов, – художник реализует сложные и трудоёмкие полевые исследования, результаты которых можно потом увидеть в выставочных залах.
Mark Dion. Paris Streetscape, 2017, installation view from Dioramas, Palais de Tokyo. Courtesy of Mark Dion / Galerie in Situ – Fabienne Leclerc, Paris. Photo: Aurélien Mole
Дион создаёт таксономические инсталляции – своего рода комментарии о том, как господствующие идеологические и образовательные институции влияют на взгляды человека на историю, природу и мир. Собирая и сортируя найденные предметы и образцы встречающихся в природе растений или скелетов животных, Дион отдаётся процессу тщательного упорядочения и категоризации. Он создаёт инсталляции, обобщающие почти неизмеримое количество экземпляров различных предметов – начиная с обломков керамики раннего периода Римской империи и заканчивая винтовыми пробками от пластмассовых бутылок. Используя кажущиеся абсолютно бытовыми и невыразительными фрагменты истории, художник обращает внимание на прошлое, которое иначе бы не было никак обозначено.
С начала этого лета работу Марка Диона «Экскурсия в тёмный музей» можно посмотреть в бывшем здании биологического факультета Латвийского университета. Она появилась здесь в рамках экспозиции первой Рижской международной биеннале современного искусства. Для беседы с художником мы встретились в день её открытия прямо в парке Кронвалда, неподалёку от биологического факультета.
Марк Дион. Экскурсия в тёмный музей. 2018 (фрагмент). Фото: Андрей Строкин
Вы по-прежнему считаете себя дилетантом?
Я по-прежнему «оттеняю» научные дисциплины. За тридцать лет я узнал много чего о биологии, археологии и реставрации. Однако я – не биолог, не археолог и не совсем реставратор. То, чем я занимаюсь в искусстве, отличается от того, что делают учёные. Они несут намного большую ответственность за свою работу. Мне не надо сообщать зрителям истину, и я не должен придерживаться чётко определённых методов или подходов. В то же время я не считаю дилетантизм чем-то сомнительным. В наше время этому термину приписывается негативная коннотация, однако я воспринимаю это слово в его оригинальном значении. Дилетант, по-моему, это человек, которого интересует всё. Все сферы жизни и искусства. Быть дилетантом – это захватывающе, потому что дилетантов мотивирует страсть, а не рабочие обязанности. Именно поэтому они в разговоре могут высказать своё весьма отличающееся от общепринятого видение вопроса. Я считаю, что усиленная специализация не идёт на пользу культуре. Она воспрещает людям общаться, если у одной стороны разговора нет соответствующих знаний. Дилетанты – люди, которые находятся где-то посередине. Они – самые открытые члены общества, потому что они не скованы какой-то конкретной академической или любой другой системой мышления.
Значит, специфические академические знания могут помешать беседе между людьми из разных сфер?
Я сам наблюдал это, да. Я не подвергаю сомнению необходимость отраслевых специалистов, однако академические дисциплины могут изолировать их представителей от других слоёв общества, таким образом исключая возможность беседы. Это может породить целый ряд недоразумений, а также создать в широком обществе скепсис и опасение перед различными дисциплинами. Такие вещи вполне повседневны. У многих людей возник страх перед стремительным развитием исследований в генетике, потому что они не понимают этого, и никто не может пояснить им, что происходит, понятным, лаконичным языком.
Познания в реставрации произведений искусства наверняка повлияли на вашу творческую деятельность.
Способность реставрировать произведения искусства приблизила меня к реальности. Я начал по-другому смотреть, к примеру, на картины. Я больше не вижу только иллюзорное, то есть то, что автор заложил в композицию. Я приближаюсь к чему-то физическому, что можно пощупать. К тому, что образует изображение. Понимая материальность, создающую художественную работу, я начинаю по-другому относиться к самому созданию работы. Я не живописец, однако могу реставрировать картины. Поэтому у меня всё-таки есть представление о том, как краска взаимодействует с холстом. Как она меняется и с течением времени стареет. Что-то аналогичное я могу сказать о предметах. Познания в области реставрирования помогли мне понять, что же с течением времени произошло со всеми теми предметами, которые включены в мои работы. Материальность моих работ очень важна. Меня не интересуют произведения искусства в дематериализованном состоянии, т.к. я не считаю себя представителем концептуального искусства. Не думаю, что искусство может быть только идеей. Я считаю, что искусству нужно тело, осязаемая форма, в которой может жить эта идея.
Значит, вы не поддерживаете мнение, что художественной работой может быть, например, тишина в пространстве?
По-моему, искусству следует манифестироваться в материальном состоянии. Оно должно занять какое-то физическое пространство. Вот и ранние концептуалисты материализовали свои работы в пространстве. А тишину в пространстве я считаю софистической шуткой, но не произведением искусства.
Расскажите, пожалуйста, чуть более развёрнуто об идейной стороне выставленной в Риге «Экскурсии в тёмный музей».
Название работы перекликается с бывшим зданием биологического факультета, его историей. Речь не идёт только о том, чем было раньше это здание и что там делалось, но и о совсем недавней истории. Когда я явился в Ригу, меня сразу привлекло это здание. Оно пленяет. Наполненное старой мебелью, скелетами, лабораторным оборудованием и т.д. Всё это находится в эдаком как бы хаосе и в состоянии крушения. Было грустно смотреть на это. И я подумал, как жаль, что мы, художники, превратим это чудесное здание в белый куб. Я захотел театрально реконструировать ощущение, охватившее меня в момент появления там. Увидеть это место в таинственной ауре. Посмотреть на него с искренним любопытством.
Чувствуете ли вы себя удобнее, работая в традиционных, стерильных выставочных помещениях, или всё-таки предпочитаете пространства, которым приписывается специфический характер?
Мои работы всегда подчинены пространствам, в которых они выставляются. Они зависят от разных аспектов. От места, от его физического состояния и от его социальных и исторических свойств. От всех этих вещей, определяющих характер местонахождения. Мне трудно работать с белыми стенами и бетонными полами. Такие помещения не дают углублённого контекста. Но в данном случае контекста было очень много! Всё вокруг было насыщено историей. Поэтому мне захотелось создать эту призрачную ауру. Я хотел отобразить и даже утрировать её. Она смыкалась с контекстом, который создавало это помещение.
Марк Дион. Экскурсия в тёмный музей. 2018. Фото: Кристине Мадьяре
Однако ваша экспозиция вызывает противоположное впечатление. Что видимые объекты – скелеты, рисунки и другие артефакты – просто выброшены из своего привычного контекста и позабыты.
Я думаю, и такое впечатление может быть. Эти предметы действительно являются, по сути, брошенными. Сама моя экспозиция – комментарий к тому, как происходит теперь исследовательская работа в естествознании. Я повествую о подходе, который в наши дни всё меньше поддерживается из-за стремительного развития различных технологий. Исследовательская работа не ведётся больше как наблюдение за природой, изучение физических образцов. Эмпирический метод также начинает исчезать из лабораторий. Всё происходит на экранах и в базах данных. В таком плане выставленные в экспозиции объекты являются артефактами естественных наук, свидетельствующими об ушедших методах и старомодном подходе к науке. Для меня же эти вещи по-прежнему являются ценными. Меня привлекает эмпирический метод. Мне хочется прямым, непосредственным способом наблюдать природу.
Таким образом, вы хотите сделать здесь несколько шагов назад?
В своём смысле да. Я грущу о вымирании этих традиционных научных методов. Видя эти артефакты заброшенными, мне хочется акцентировать момент их отступления в тень.
Вам кажется, что наука становится дегуманизированной?
В своём роде – да. Учёные анализируют вещи, которые невозможно наблюдать в природе напрямую, невооружённым глазом. Таким образом, подключаются технологии, позволяющие им сделать этот анализ. Конечно же, эти вещи очень важны. Но они очень специфичны, и у них мало связи с повседневным взаимодействием людей с природой. Поэтому мы становимся всё более отчуждёнными от природы. Технологии порождают искусственное опосредование.
Фрагмент экспозиции Марка Диона Theatre of the Natural World в Whitechapel Gallery
Получается, что вы осмысляете широко распространённый в обществе страх перед новыми технологиями.
Да, я думаю, что это вытекает из специфического характера современной науки. Думаю, что большинству людей было бы непросто начать разговор о молекулярной биологии с её исследователем. Вероятнее всего, они даже не осмелились бы сделать это, потому что такая беседа потребовала бы соответствующих знаний по генетике, молекулярной химии и целому ряду других вещей. Речь не о старомодных пуристах, отказывающихся подчиниться новым научным методам. Речь идёт о том, что у большей части людей нет подхода, нет доступа к этим новым методам. В связи с этим они представляются им чужими, а чужое может вызвать растерянность, даже страх. Люди чувствуют угрозу себе.
Вы как-то сказали, что сами сталкиваетесь с такими трудностями, когда создаёте работы, используя научные методы. Происходит ли это по-прежнему?
Я по-прежнему размышляю над теми самыми вопросами, которые задал вначале. Я стараюсь понять язык науки, который мы используем, чтобы выяснить наблюдаемые в природе процессы. Конечно, у науки нет монополии в отношении того, что можно называть природой. В то же время она является структурой, которую я использую, чтобы познать природу. Вопрос о роли науки в репрезентации природы является, по-моему, очень важным и насущным. Мне кажется, между обществом и учёными нужны люди, которые могут разъяснить эти методы и процессы на менее специфичном языке. Таким путём они могут приблизить аудиторию к вещам, которые могут остаться непонятыми. Хотя довольно часто людям, пишущим научные обзоры, и журналистам присуща своя идеологическая убеждённость или у них есть персональные интересы, которые им надо лоббировать. Поэтому общество всё меньше доверяет учёным.
Mark Dion. Harbingers of the Fifth Season. 2014. © Mark Dion. Photo: imamuseum.org
Означает ли это, что, например, художнику надо стремиться быть идеологически нейтральным, работая с научными методами?
Нет, мне кажется, что это не является обязанностью художника. Художнику не надо быть репортёром. В художественных работах всегда есть известный процент субъективности, в них представлены позиция автора и его взгляды. Художнику не надо возвещать правду. Это задача журналиста.
Однако большая часть современной журналистики превратилась в высказывание субъективного мнения. Вы сами упомянули, что журналисты нередко представляют какие-то идеологические позиции.
Да, это так. В отдельных случаях это полезно, но в то же время это может взбаламутить информационное пространство.
Хотелось бы узнать, что вам кажется интересным в предметах. Вы в своих работах нередко используете кажущиеся невыразительными, повседневные объекты. Что вас в них привлекает?
Одним из главных факторов является время. Когда я отбираю предметы для будущей работы, мне в них важно увидеть следы времени. Мне интересно видеть, что они много чего пережили. Что у них были сложные «жизни» и что они были составной частью жизни других людей. Для меня на персональном уровне это важно. Эти предметы весьма важны, когда создаётся иллюзорное пространство. Размещая различные повседневные предметы рядом друг с другом, ты формируешь для них новый контекст в уже существующем контексте помещения. Из этих невыразительных предметов можно создавать вещи, которые до того не существовали Найденная в пыли трёхсотлетняя стеклянная бутылочка, размещённая в соответствующем контексте, может много чего сказать об истории. О том, как человечество относилось к предметам. Я через эти предметы стараюсь создать повествование, в котором будут выражены комментарии о реальных вещах. Я ищу предметы, которые просто впечатляют меня. Как скульптор, я думаю, что предметы говорят. Работа художника – вести через них свой рассказ. С помощью тщательного отбора, их расстановки и контекстуализации. Предметы – это инструменты, с помощью которых можно создавать нарратив.
Ищете ли вы в этих предметах и «эстетические качества»?
Конечно! Невозможно не думать об эстетике, создавая произведения искусства. Часть предметов отбирается, опираясь на мои прихоти, но я всегда думаю о значении каждого предмета в общей композиции. Стараюсь отбросить прочь лишнее. Выбор материала – ещё один аспект. Создавая что-то, к примеру, из пластмассы, художник приближает соответствующий предмет к конкретному периоду. То же самое относится к окраске и текстуре пластмассы. Все эти вещи – своего рода якоря. Если создаёшь работу, которая ссылается на конкретный исторический период, надо быть внимательным в процессе отбора работ. В то же время в обществе существует так много разных вопросов – о привилегированности, свободной воле, морали и т.д. Все эти элементы гармонизируются, выстраивая композицию, и я всегда стараюсь принимать это во внимание.
Mark Dion. Bone Coral (phantom museum). 2011. Mixed media (papermache, glass, pedestal), 126 x 101,5 x 35,5 cm. Courtesy Georg Kargl Fine Arts Vienna
Я заметил, что эти предметы становятся связанными в момент, когда к ним начинают относиться как к особым экземплярам. Так же как овощ, помещённый в банку с особой жидкостью, внезапно начинает выглядеть подходящим для лаборатории.
Да, я думаю, что многим случалось посещать музеи дизайна и, разглядывая там повседневные предметы, осознавать, что они выглядят по-другому. Происходят совершенно разные изменения в зависимости от способа, как ты смотришь на данный предмет. Этот момент потрясает. Ты понимаешь, что у него – громадное значение в истории. Что у него своё место в нарративе истории. Мне кажется, важно осознать, что мы не находимся на вершине истории. Мы течём вместе с постоянно меняющимся потоком – так же как и предметы, которые находятся возле нас.
Уже довольно давно заметно, что часть художников не пытается создать нечто совершенно новое, а вместо этого смотрит в прошлое. Они стараются работать с уже созданным в прошлом и внести это в новый, современный контекст.
Меня тоже интересует такой подход. Одно из клише, с которым приходится сталкиваться, говоря об искусстве, это представление, что художникам всегда следует идти впереди времени. Что им надо быть авангардистами. Я так не думаю. В наши дни можно видеть желание художников учиться у истории и работать с историческим материалом. Среди художников появился интерес к работе с историческими маргиналиями. Тем, что позабыто. Мы смотрим на эти вещи из своего времени, придавая таким образом старому новую окраску. Конечно, это своего рода комментарий к произошедшему. И это можно видеть и на Рижской биеннале. Многие художники идут вперёд, глядя назад, в прошлое. Многие стараются сломать представления, которые создала некая субъективность капитализма.
А как понимать понятие «субъективность капитализма»?
Оно связано с максимализмом и особым акцентированием настоящего момента. Субъективность капитализма означает неспособность осознать последствия происходящего и его причинные связи. Такое отношение приводит к культуре throw-away и к экологическим катастрофам. Это – основанная на краткосрочных ценностях ментальность потребителей.
Томасс Парупс и художник Марк Дион. Фото: Кристине Мадьяре
Нечто похожее можно наблюдать в музеях. Постоянно приходится делать выводы, что экспозиции музеев не создаются с целью создать объективный взгляд в прошлое, вместо этого они дают преимущество идеологически мотивированному, субъективному видению.
И особенно потому, что эти экспозиции создаёт правящий слой. Собрания музеев создаются селективно, когда отбирают только то, что считается «более ценным». В худшем случае в этот отбор вмешиваются политика и идеология, создавая таким образом у зрителя ложное представление об истории.
А прошлое привлекает вас больше, чем настоящее?
Не совсем, это было бы слишком громко сказано. В конце концов, наше время создавалось с опорой на прошлое. История – это ключ, помогающий понять феномены современности. Я, наверное, больше склонен быть пессимистом, чем оптимистом. В связи с этим в будущем я не вижу ничего хорошего. Наблюдая за тем, что происходит в мире, ничего особенно хорошего ждать не приходится.
Люди всегда так говорили, однако цивилизация до сих пор выжила и продолжает развиваться.
По правде говоря, не соглашусь. Я родился в 1961 году. Моё поколение выросло с ощущением, что дела улучшаются. В наши дни в молодых людях наблюдается выраженный пессимизм. Это – сравнительно недавний феномен. Даже среди очень позитивных людей наблюдается известная меланхолия.
Mark Dion. New England Digs Shelf # 2. 2001. Courtesy of Tanya Bonakdar Gallery
Почему так? В плане социальной справедливости дела всё-таки улучшаются.
Да, совершенно согласен. Наперекор разного рода препятствиям у борьбы с расизмом и ксенофобией есть свои результаты. Люди с большим уважением относятся к правам геев и лесбиянок, и это замечательно. Общество в этом отношении становится гуманнее и толерантнее. Однако самая близкая для меня область – это окружающая среда и её защита. В этой сфере очень, очень трудно заметить улучшение ситуации. И очень расстраивает наблюдаемый в Америке наплыв консерватизма и популизма. Консерваторы борются также против развития социальной справедливости, однако я думаю, что этот бой они определённо проиграют. Им не удастся изменить ход истории. Однако защита среды и поддержание экосистемы – намного более печальная история. Проблемы, с которыми сталкивается глобальная экосистема, настолько страшны, что я действительно не могу представить себе положительного исхода. Особенно потому, что многие активно борются против её защиты.
Как эти вопросы отражаются в ваших работах?
Мне кажется, мои работы надо рассматривать вместе, не по отдельности. Это – практика, которой я придерживаюсь уже в течение тридцати лет. Эти вопросы не рассматриваются в моих работах напрямую; например, и в представленной на этой биеннале работе. Однако её следует считать составной частью некоей большей конструкции. В ней заключены меланхолия и скорбь, и это – эмоции, которые охватывают меня, когда я раздумываю над этими вопросами. В экспозиции на биологическом факультете эти эмоции вызывают старые предметы, свидетельствующие об ушедшем времени.
Вы определённо задавали себе вопрос, откуда возникло ваше желание коллекционировать и категоризировать предметы?
Да, я много раз спрашивал себя об этом. В то же время я совершенно отделяю своё личное желание собирать вещи, чем я занимаюсь для работы, от коллекционирования. Я не являюсь человеком, который по доброй воле коллекционирует для собственного удовольствия или для поддержания своего хобби. Мой интерес к коллекционированию вытекает из желания артикулировать феномены культуры. А оно вытекает из весьма древней европейской традиции. Меня интересуют поиск вещей, их нахождение и таксономия. Собирание и анализ предметов – это краеугольный камень моих работ, но я не увлекаюсь этим в свободное время.
Вы ранее весьма критически отзывались о влиянии капитализма на историю и на общество. Оказал ли, по-вашему, капитализм негативное влияние и на такие сферы, как коллекционирование?
Определённо! Подмечаемая во многих людях одержимость коллекционировать предметы очень хорошо вписывается в капиталистическую систему, которая и способствует этому. Собирание вещей в отдельных случаях можно классифицировать как своего рода психическое расстройство. Капитализм, в сущности, подпитывается такими людьми. Ими овладевает ощущение, что они будут неполноценными, если соответствующие вещи не будут принадлежать им. Это желание наполнить себя материальными ценностями неизлечимо. Конечно, люди коллекционируют вещи из разных соображений. Одни коллекционируют искусство, чтобы поддержать художников. Это можно приветствовать. Другие коллекционируют искусство, потому что им кажется, что они таким путём попадают в историю искусства и становятся на один уровень с родом Медичи. Они хотят быть причастными к этой традиции коллекционирования искусства. Третьи, конечно же, рассматривают это как инвестицию.
Получается, что вы совершенно не верите капитализму.
Не то, что я был бы однозначно настроен против капитализма, но мне кажется важным понять, что эта идеология довольно опасна. Её невозможно регулировать, и экстремальный капитализм представляет собой реальную угрозу для всего мира, а особенно – для природы. Но в какой-то ближайший период я конца капитализма не вижу.
