Тяга к вызовам
Интервью с куратором Удо Киттельманном
Удо Киттельманн – одна из самых заметных фигур на сцене современного искусства. Среди его недавних масштабных выставочных проектов – экспозиция «The King is Dead, Long Live the Queen» в Музее Фридера Бурды, открывшаяся в мае 2023 года; «Human Brains» (2022) и «The Boat is Leaking. The Captain Lied» (2017), представленные в Fondazione Prada в Венеции, и «K» (2020), показанная в Fondazione Prada в Милане. Его проекты всегда вызывали восхищение кураторской способностью мыслить комплексно на бесконечно многих уровнях, его умением филигранно развивать идею, отдаваясь её свободному течению, ведомому интересом и любопытством. Он задаёт вопросы и ищет ответы, сохраняя чёткий фокус и открывая мир, в котором различные явления раскрываются многослойно. Для него сила искусства заключается в его способности помогать людям делать открытия. Мы живём в суровое время и в сложном мире, который меняется с невообразимой скоростью. «И когда я вижу, что происходит, я хочу создать что-то, что, надеюсь, сможет откликнуться на это». Киттельманн подобен дирижёру, под руководством которого оркестр / выставляющиеся художники / коллектив стремятся создать то, что мы теперь называем Gesamtkunstwerk. И в то же время конце своей двенадцатилетней карьеры на посту директора Национальной галереи в Берлине он организовал выставку работ австрийского керамиста Вальтера Боссе в обычном цветочном магазине. «Я не верю в иерархию, никогда не верил. [...] Мне выпала удача уже взрослым продолжать, как в детстве, играться в песочнице. Ничего не изменилось, поменялись только инструменты».
Наш разговор состоялся в Риге, куда Киттельманн приезжал как участник международного жюри Приза Пурвитиса 2023 года.
Фрагмент экспозиции The King is Dead, Long Live the Queen- Kerstin Brätsch, ; Foto: Nikolay Kazakov
Расскажите, пожалуйста, о вашем последнем проекте, представленном в Музее Фридера Бурды и посвящённом выставке, организованной Пегги Гуггенхайм 80 лет назад. Как и тогда, на этой выставке представлены работы 31 художницы.
Наверное, стоит начать с того, как я начал думать об этой выставке под названием «Король умер, да здравствует королева». Как мы все знаем, по очень-очень веским причинам за последние десять–пятнадцать лет было проведено множество выставок, посвящённых женщинам-художницам, их творчеству. Но большинство из них я критиковал по одной-единственной причине: в их фокусе были вопросы феминизма, влияния женщин, дискурсов гендера, а в последнее время – и квирности, но не сами произведения искусства и их потенциал. И потом мне случилось прочитать о выставке «31 женщина», которую Пегги Гуггенхайм (1898–1979) организовала в 1943 году в своей тогдашней галерее Art of This Century в Нью-Йорке. Некоторые художницы, представленные на выставке, известны и сегодня, однако большинство из них были малоизвестны – в основном это были жены, партнёрши или музы художников-мужчин, которых в то время представляла Пегги Гуггенхайм. Это одна часть истории. Но когда я прочитал, что, вероятно, именно Марселю Дюшану (1887–1968) пришла в голову эта идея и что он же помогал формировать выставку, мне стало очень интересно, почему же там была именно 31 художница. Это довольно странно, обычно как количество участников мы выбираем 5, 10, 15, 20 и т.д. Как вы знаете, Дюшан в то время очень любил играть в шахматы. И поэтому я придумал, скажем так, свою теорию о числе 31. Дюшана очень интересовали числа. Всегда. В шахматной партии 32 фигуры, по 16 с каждой стороны, и если ты убираешь одну, то не можешь играть. Или наоборот – кто самая слабая фигура в шахматах? Это король, а самая сильная – королева. Вот так я и придумал название.
Фрагмент экспозиции The King is Dead, Long Live the Queen- Patricia Waller, o. T. (Superman), 2011. Courtesy of Galerie Deschler, Berlin © Patricia Waller and VG Bild-Kunst, Bonn 2023; Galli, Wer das Gelbe nicht ehrt..., 1981-87, Oft sieht man die Zitrone kaum, 1989, Wer bis drei zählen kann, kann gerettet werden, 1996-99. Courtesy the artist and Kraupa-Tuskany Zeidler, Berlin; Foto: Nikolay Kazakov
Тогда я задумался о выставке, в которой будет участвовать 31 женщина-художница. Без единой темы, окутывающей всю выставку, без пелены дискурса или идеологии на каждой работе. В своём тексте я даже не упоминал таких слов, как «women’s power», «феминизм» и т.д. Но все работы, которые я выбрал, были достаточно сильны и сами рассказывали о таких проблемах, как феминизм, влияние женщин, гендер, расизм, каждому зрителю, пришедшему на выставку. Я очень верю в силу этих работ как самостоятельных произведений искусства. За последние 20–25 лет мы всё чаще и чаще обсуждаем все эти вопросы – и это, несомненно, важно, но мы не должны терять идею о том, что сначала нужно позволить произведениям искусства говорить самим за себя. Я сделал выставку с невероятными художницами и невероятными произведениями искусства. По мере приближения открытия я всё чаще задавал себе вопрос: а было бы всё так же, если бы я сотрудничал с 31 художником-мужчиной? Потому что с женщинами взаимодействие шло отлично. Мне было очень приятно работать со всеми участницами. Наверное, есть разница между эго мужчин-художников и женщин-художниц – между тем, как они думают о себе.
В первом ряду (слева направо): Beatriz Morales; Rosa Barba; Sara Nabil; Asta Gröting; Hiba Alansari; Conny Maier; Patricia Waller; Marianna Simnett;
Во втором ряду (слева направо): Julia Scher; Heidi Manthey; Monica Bonvicini; Almut Heise; Leiko Ikemura; Leda Bourgogne; Roey Victoria Heifetz; Karin Sander; Alexandra Bircken; Annette Kelm /выставка The King is Dead, Long live the Queen” в музее Фридера Бурды. Foto: Nikolay Kazakov
Не могли бы вы остановиться на этом поподробнее?
Все женщины-художницы, которые были приглашены и затем работали вместе, действительно понимали, как сотрудничать друг с другом. Не было никакой конкуренции, ни в какой момент – ни по поводу того, какие работы я или мы выбирали, ни по поводу того, где и как работа была установлена или повешена. Это был прекрасный, замечательный опыт.
Вас это как-то удивило? Потому что, судя по тому, как вы об этом говорите, кажется, что вы этого не ожидали.
Прежде всего, я взялся за эту выставку ещё и потому, что хотел вновь поработать с теми художницами, с которыми сотрудничал с конца 1980-х годов. И, конечно, я также выбрал и начинающих художниц, которые были мне интересны. Если вы работаете над выставкой с большим количеством художников, вы никогда не знаете, как она получится, вы никогда не знаете, какой будет энергия, вы никогда не знаете, к чему это в конечном итоге приведёт. Сформировать выставку с одним или двумя художниками – всегда вызов! Но тем не менее её гораздо легче организовать и продумать, чем выставку с 31 художницей. Это своего рода небольшая «documentina», или маленькая биеннале. Должен сказать, что мне это очень понравилось.
Есть ли разница между искусством, созданным мужчиной, и искусством, созданным женщиной?
Возможно, но это не то, что имеет значение. Для меня всегда важен результат. Думаю, здесь лучший результат мог бы быть тогда, когда нельзя даже сказать, кто создал произведение искусства – женщина или мужчина. Прежде всего все мы – люди. Вот и всё.
Вид экспозиции Transformers музее Фридера Бурды / Jordan Wolfson, “Female Figure”, 2014. Animatronic sculpture, sound, 182.9 x 73.7 cm. © Courtesy of the artist, David Zwirner, New York, Sadie Coles HQ, London. Foto: Nikolay Kazakov
Это правда, мы люди, и именно поэтому мы хотели бы спросить вас о выставке, которую вы сделали в Fondazione Prada и которая посвящена человеческому мозгу. Если мы посмотрим на себя, на то, что мы делаем в этой жизни, мы всегда хотим найти чисто личную цель для того, чтобы что-то сделать, потому что, в конце концов, только мы переживаем нашу единственную и неповторимую жизнь. Какова была личная причина, побудившая вас заняться этой выставкой, помимо профессиональных задач? Были ли у вас какие-то вопросы, на которые вы хотели бы найти ответы для себя? Или, может быть, вы что-то искали? Словом, почему вы взялись именно за эту выставку?
Начнём с того, что я всегда что-то искал, и меня всегда привлекали вызовы. И когда Мучча Прада связалась со мной и спросила, могу ли я представить себе создание выставки о человеческом мозге – о нейронауке, – я подумал об этом около суток и ответил «да», хотя ещё не знал, как я буду это делать. Я с давних, очень давних пор считаю, что выставки не должны ограничиваться только темой искусства. Исторически, возможно, так и было, но с точки зрения сегодняшнего дня это уже не должно так быть. В эссе, опубликованном в каталоге другой выставки, «Трансформеры», я написал, что действительно верю в то, что идея художественного музея в том виде, в котором мы её знаем сегодня, очень скоро перестанет существовать, и на то есть много веских причин.
Но – возвращаясь к проекту в Венеции – я хотел бросить вызов самому себе. Был создан организационный комитет, и сперва я был единственным представителем мира искусства – все остальные были философами, врачами и учёными. Вот это да! У них были совершенно разные представления о том, как формировать выставку на тему нейронауки о человеческом мозге. Большинство хотели проиллюстрировать эту тему так, как это уже было сделано в книгах, на YouTube, на телевидении и т.д. Но у меня было совершенно другое представление о том, как это сделать и привлечь посетителей всех типов. Поэтому я пригласил художницу Тарин Саймон, которая является для меня одной из самых ярких визионерок современности, создать эту выставку вместе со мной, поскольку было ясно, что одного моего видения будет недостаточно. И в конце концов – к счастью, я должен сказать – мы сделали это вместе. Но что это было за путешествие! Саймон придумала «Разговорную машину» (Conversation Machine), чтобы услышать все голоса, одновременно участвующие в разговоре о значении человеческого мозга. Она, несомненно, придумала шедевр, который наверняка останется в истории как новый способ, интеллектуальный и эстетический, того, как привлечь людей к размышлению о чём-то столь сложном.
Вид экспозиции Transformers музее Фридера Бурды / Priekšplānā: Ryan Gander, “I ... I ... I ...”, 2019. Animatronic sculpture, sound, 19.4 x 24 x 22 cm. Sammlung Harm Müller-Spreer. © The artist/VG Bild-Kunst, Bonn 2022. Tālplānā: Gerhard Richter, “Candle”, 1982. Oil on canvas, 100 x 100 cm © Gerhard Richter 2022. Foto: Nikolay Kazakov
В корпусе этой выставки соединились искусство, наука и fiction. Что было для вас самым сложным при создании такого сложного произведения?
Некоторые артефакты, которые мы выставляли в качестве произведений искусства, были не оригиналами, а очень хорошими факсимиле. Вообще, в последние годы я всё больше и больше сомневаюсь в необходимости выставлять именно оригиналы, чтобы создать визуальное впечатление. Самая большая задача состояла в том, чтобы пригласить многих учёных, представляющих разные дисциплины и культуры, рассказать о нейронауке, а также пригласить авторов и поэтов написать художественные тексты об экспонируемых артефактах. Это был своего рода Gesamtkunstwerk. Мне также хотелось создать, может быть, не новую, но, скажем так, освежающую концепцию музея. В которой уже неважно, художественный это или научный музей.
Вид экспозиции Transformers музее Фридера Бурды / Louisa Clement. “Representative”, 2022. Robotic TPE body produced using the measurements and appearance of the artist, implanted, artificial intelligence chatbots, programmed using the characteristics and biography of the artist, 169 x 40 x 30 cm. © Louisa Clement / Cassina Projects, Milan. Gerhard Richter, "Party", 1963. Oil, nails, and cord on canvas on newspaper, 150 x 182 cm © Gerhard Richter 2022. Foto: Nikolay Kazakov
Это грандиозная гипотеза. Мозг – очень сложный орган, он принимает все эти импульсы – то, что мы видим, слышим и переживаем, – собирает их и обрабатывает, являясь своего рода инструментом, который помогает нам ориентироваться в этом мире. Если связать это с искусством, то, на мой взгляд, здесь есть некоторая параллель, потому что одна из задач искусства – помогать нам, провоцировать нас на размышления, помогать двигаться по этому пути, который мы называем жизнью.
Да, это в самой основе – провоцировать мысль, заставлять людей задуматься! Что заставляет нас думать? Вот именно об этом искусство и поэзия.
Именно.
В каком-то смысле это именно то, что я всегда ищу. Как заставить людей задуматься? Чтобы подтолкнуть их к этому, нужно бросить им вызов. Не делать всё слишком сложным, но и не слишком простым. Вы должны найти баланс…
Это похоже на то, что постоянно делает мозг – он балансирует.
Именно, именно. Это было заложено и в архитектуру выставки, и в выбор представленных работ.
В интервью после выставки вы сказали, что одним из ваших открытий при её создании было то, что мозг – единственный орган в нашем теле, который мы не чувствуем.
Именно так. Это всё совершенно абстрактно. Вы даже не представляете, что ваш мозг – это орган, который всё координирует и всем управляет. Я никогда не думал об этом в таком разрезе раньше.
Это звучит даже немного шокирующе.
Да, именно так. Эта выставка, весь этот проект довели до предела всех, кто в нём участвовал. Это была действительно тяжёлая работа.
Вид экспозиции Human Brains: It Begins with an Idea в Fondazione Prada в Венеции / Foto: Marco Cappelletti Courtesy: Fondazione Prada The neurophysiology of memory explained by Wilder Penfield, neurosurgeon of McGill University Montréal; footage from the film Gateways to the Mind, 1958
Вам нравится строить междисциплинарные высказывания в ваших проектах. Для вас очень важно сочетать в них различные медиумы и области культуры – литературу, музыку и кино, а также ссылаться на сегодняшние и прошлые культурные иконы. Как бы вы сами описали свой кураторский метод?
Это всё мышление – сила мышления. И это началось очень, очень давно. Мне было недостаточно иметь дело только с художниками, произведениями искусства и миром искусства в том виде, как мы его знаем. Я был любопытен, я хотел узнать больше. Литература развивает воображение. Чтение историй позволяет мне придумывать идеи, которыми я вдохновляюсь и трансформирую их в выставки.
Я это вижу так: всегда нужно иметь достаточно времени и пространства, чтобы реагировать совершенно спонтанно. Потому что мир меняется с огромной скоростью. И когда я вижу, что происходит, я хочу создать что-то, что, надеюсь, откликнется на это. Может быть, например, через произведения искусства, но время от времени я смешиваю все различные медиумы. Неважно, что это – художественный фильм, поэзия или какие-то культурные исследования.
Мне как человеку очень и очень повезло. Если мне приходится объяснять кому-то, кто не знает, чем занимается куратор, я всегда говорю: представьте, что мне выпала честь уже взрослым продолжать, как в детстве, играть в песочнице. Ничего не изменилось, поменялись только инструменты. Вот и всё. Так я это вижу. Кто-то скажет, что это довольно наивно, но я считаю, что очень, очень важно сохранить немного наивности, не потерять чувство юмора.
Вид экспозиции Human Brains: It Begins with an Idea в Fondazione Prada в Венеции / Foto: Marco Cappelletti / Courtesy: Fondazione Prada /
Cylinders of Gudea Iraq, c. 2120 – 2110 BCE, terracotta Musée du Louvre, Département des Antiquités Orientales, Paris
А также быть открытым к появлению новых инструментов.
Да, именно так.
Вы упомянули о том, что концепция музея в том виде, в каком мы сейчас её представляем, скоро может потерять актуальность. Я помню свой разговор с Сэмом Келлером несколько лет назад, ещё до пандемии. Он сказал, что для него музей – это форум, это последнее пространство настоящей свободы. Но вы говорите, что чувствуете, что с концепцией музея покончено.
Я очень хочу, чтобы музей постоянно находился в движении. Я не хочу, чтобы он был ещё более эстетичным. Я хочу, чтобы он был более свободным, что довольно сложно, потому что именно сейчас мы теряем наши свободу. Неважно, работаете ли вы в музее или где-то ещё, все мы теряем свободы. Поэтому мы должны бороться за свободу.
Мы живём в непростое время.
Именно.
Считаете ли вы, что не только искусство, но и культура в целом может помочь людям пережить это время?
Абсолютно.
Фрагмент экспозиции Human Brains: It Begins with an Idea в Fondazione Prada в Венеции / Foto: Marco Cappelletti / Courtesy: Fondazione Prada / he Conversation Machine Videos, interviews and orchestration by Taryn Simon Produced by Fondazione Prada for the “Human Brains: It Begins with an Idea” project
Некоторым из нас это помогает больше понимать происходящее.
Как всегда, именно культура вселяет в людей оптимизм и надежду на будущее.
А также помогает осуществить этот сдвиг в сознании, который нам сейчас необходим, чтобы двигаться вперед.
Мне очень интересно, куда приведёт нас этот путь через пять лет. И впервые в жизни у меня нет ответа. Я не имею ни малейшего представления. Невероятное ощущение неуверенности.
Мы должны как-то приспособиться к этому и научиться ориентироваться в неопределённости.
Я убеждён, что мы должны доверять художникам, режиссёрам, людям театра и вообще людям, работающим в сфере культуры. Им нужно доверять больше, чем когда-либо.
То есть вы считаете, что в искусстве всё ещё можно найти правду?
Что такое правда? Я не уверен, что это правильный термин – «правда». Даже ложь иногда может быть весьма полезной. Правда?.. Но есть надежда. Культура всегда идёт параллельно с надеждой. Она не хочет разрушить или повредить вас. Она хочет что-то построить. Даже если она деконструирует. В этом и заключается идея деконструкции – построить что-то новое.
Фрагмент экспозиции Human Brains: It Begins with an Idea в Fondazione Prada в Венеции // Foto: Marco Cappelletti / Courtesy: Fondazione Prada / Hieronymus Bosch. The Extraction of the Stone of Madness. c. 1501 – 1505, oil on oak panel / Museo Nacional del Prado, Madrid
Если вернуться к нейронауке, то мы являемся именно тем, что мы видим; тем, что мы видим на протяжении всей нашей жизни. Как вы оцениваете роль образования сегодня и особенно художественного образования?
Это хороший вопрос. Я могу только сказать, что, живя в Германии, я вижу огромные потери в образовании в целом. Это просто немыслимо. И это происходит не только в последние пять лет или около того – это началось по крайней мере 30 лет назад. Также в Германии, в немецком обществе, политики не уделяют достаточного внимания тому, как должны воспитываться дети. Это очень большое упущение.
Но видите ли вы какие-то позитивные изменения? Что-то начало меняться?
Я сомневаюсь в этом. Я вижу некоторый прогресс, но он недостаточен. Я не знаю, как обстоят дела в Латвии.
Примерно так же.
Полагаю, что так происходит везде. В западном мире – точно. Но будущее можно создать только через образование, и если дать детям самое лучшее образование – это единственное, что может реально изменить мир.
Недавно у меня была интересная дискуссия с психологом и нейробиологом Ричардом Дэвидсоном – он говорит, что нейронаука всё ещё находится на стадии детского сада с точки зрения того, что мы знаем о мозге.
То, что мы знаем о мозге, – это почти ничего.
Это действительно почти ничто, но, тем не менее, это больше, чем было сто лет назад. Дэвидсон сказал, что мы почти ничего не знаем, но мы знаем достаточно, чтобы действовать – и всё же мы не действуем.
Известно лишь то, как легко можно манипулировать мозгом. Мы знаем об этом уже много лет. И инструменты, которые мы создали для манипулирования мозгом, становятся всё более совершенными. Я очень боюсь этого. Как это повлияет на образование? Как это повлияет на мышление молодых людей? А ведь мы находимся только в самом начале этого пути.
Мы уже знаем, что, например, в кино можно реализовывать крупные манипуляции. И что в других визуальных искусствах, например, при организации выставок, тоже можно манипулировать аудиторией.
Безусловно. По крайней мере в моём аналоговом мире – делая выставки – я всегда хотел воздействовать на аудиторию. Бросая вызов провокацией через звук, через то, что посетители могут увидеть, или через то, что они могут испытать. Речь идёт о том, как укрепить мышление или активизировать воображение. Но сейчас постоянно появляются новые и новые инструменты, и это нечто иное, потому что их не ограничивают человеческие мысли о том, как манипулировать другими людьми. Эти техники становятся всё более мощными, и это может стать опасным. Я знаю это с тех пор, как работал над выставкой о человеческом мозге. Очень пугает, насколько мозгом легко манипулировать.
Ваша персона всегда ассоциируется с чем-то грандиозным: масштабные проекты, большие пространства, много-много людей. Чувствуете ли вы себя иногда дирижёром, которому для выступления нужен целый оркестр?
Я начинал в довольно небольшом помещении: 10 на 10 метров и 10 метров в высоту, то есть идеальный белый куб… Размер пространства никогда не был проблемой, потому что в конце концов его нужно заполнить. Но как его заполнить? Можно заполнить его совсем небольшим количеством вещей, маленькими идеями, которые могут стать очень хорошими идеями. Или наоборот – заполнить его массой слов, но тогда, возможно, вы не справитесь с первоначальной идеей. Мне нравилось, что процесс становился всё более и более сложным. И чем сложнее становился процесс мышления, тем больше я убеждался, что должен работать с командой. Дело было не во мне как в кураторе. Да, ты начинаешь с идеи, но потом тебе нужны партнёры, поскольку круг идей расширяется и становится всё более сложным. И это замечательно, если у вас есть правильные люди, с которыми можно работать. Но вы правы, может быть, это больше похоже на дирижирование или на придумывание идеи и даже на то, чтобы позволить другим людям реализовать эту идею. Я всё больше осознаю это и расслабляюсь по поводу таких вещей.
Выставка The fabulous world of Walter Bosse в берлинской галерее Brutto Gusto, куратор Удо Киттельман.
Фотография из личного архива куратора
И по поводу своего эго как куратора тоже?
Абсолютно. Но я все равно должен это сделать. Есть желание. После проекта «Человеческий мозг» в Венеции я подумал: «Ух ты, теперь мне действительно нужен перерыв». И решил какое-то время не работать над большими проектами. Когда около трёх лет назад я перестал быть директором Национальной галереи, я задумался о том, какой должна быть моя последняя выставка, пока я ещё занимаю должность директора пяти музеев. Мне пришла в голову идея показать керамические изделия австрийского керамиста Вальтера Боссе (1904–1979), и я обратился в небольшой цветочный магазин в Берлине с просьбой показать эти изделия в их магазине. Это была моя последняя выставка в качестве директора Национальной галереи в Берлине. И я проводил её не в стенах учреждения, а в цветочном магазине. Это было потрясающе, и владелец цветочного магазина никогда раньше не видел такого количества посетителей.
Потому что искусство вышло за пределы музея, за пределы институции.
Именно так. Некоторые люди не воспринимают керамику как вид искусства, но я этого не приемлю, поэтому не верю в иерархию и никогда не верил.
Вы сказали, что после выставки «Человеческий мозг» вы были совершенно измотаны и нуждались в отдыхе. Что вы делаете, чтобы «очистить» свой разум, чтобы в него пришли свежие идеи?
На самом деле у меня нет ощущения, что я должен как-то чистить свой разум. Как я уже говорил, жизнь – это моя песочница, и я нахожусь в ней всегда. И иногда кто-то или что-то приходит и разрушает мою песочницу – то, что я там построил. Это нормально, к этому привыкаешь. Потому что знаешь, что можно начать с чего-то другого. И это всё.
То есть вы не любите, так сказать, «убирать со стола»?
Да, иногда мне нужны белые стены в моём офисе. Поэтому я убираю со стен все бумаги, всё, что я сделал во время предварительной подготовки, чтобы начать всё сначала с новыми идеями. Но мне всегда интересно, каким будет следующий проект, что изменится. Поэтому я делаю перерывы между работами.
Верхнее изображение: Удо Киттельманн. Фото: Александра Вагнер
С какими вызовами вы сталкиваетесь сейчас?
Я с любопытством и нетерпением жду новой выставки Тино Сегала – диалога с Эль Греко в Испании. Я всегда мечтал сделать что-то с Эль Греко. Но когда наконец такая возможность появилась, я подумал, что было бы неплохо пригласить Тино Сегала, чтобы он придумал новую постановку в диалоге с Эль Греко.
Когда это произойдет?
В октябре в Centro Botin в Сантандере, построенном по проекту Ренцо Пиано.
Вас всегда интересовали так называемые «белые пятна» – малоизвестные территории в различных областях искусства.
Да, безусловно. Примерно три года назад я совершенно случайно открыл для себя Хайди Мантей. Сейчас ей 94 года. Она занимается керамикой, фарфором и фаянсом. Удивительно. Она родом из бывшей Германской Демократической Республики (ГДР) и была там звездой. Я включил её в эту выставку 31 женщины. Это первый случай, когда её керамические изделия стали частью современной художественной выставки. Я надеюсь, что теперь её оценят и в мире искусства, потому что в мире искусства обычно говорят: «Что, керамика? Это ремесленничество, это не настоящее искусство». Но это настоящее искусство! В ГДР, как, наверное, и во всех социалистических странах, было очень разное понимание высокого искусства и ремесла. Они ставились на один уровень. За это действительно стоит бороться и сейчас! Повторюсь, я не верю в иерархии, но я верю в то, что что-то хорошо, а что-то не очень. Да, это правда. Когда я оглядываюсь назад, то на протяжении многих лет я всегда старался продвигать художников, как женщин, так и мужчин, которые в моём понимании были совершенно не на виду.
Если говорить о том, как искусство может помочь нам в наше время, то одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, заключается в том, что, находясь в музее или где-либо ещё, мы перестаём видеть искусство, поскольку отвлекаемся на всю окружающую нас информацию. Мы просто проходим мимо него или проводим перед каждым произведением лишь долю секунды. Как мы можем заново научиться правильно смотреть на искусство?
После пандемии всё больше музеев еженедельно проводят очередное мероприятие, очередной спектакль, очередной концерт. И опять не понимают, что музей – это место, где можно передохнуть, где можно отключиться от высокой скорости жизни за пределами музея. Понимаете, о чём я? Это просто невероятно. В Берлине каждую неделю в каждой второй институции происходят новые события.
И времени на раздумья у человека не остаётся.
Да-да.
Как мы можем вернуться к такой возможности? Потому что это то, в чём мы отчаянно нуждаемся.
Это также связано с цифровыми медиа. Ведь если у вас постоянно происходят новые события одно за другим, вы получаете гораздо больше «лайков», чем если бы у вас была одна выставка, которая длится три месяца или около того. За счёт этих «лайков» вы удваиваете и утраиваете свой счёт контактов и посещений. Я думаю, что дело уже не в том, сколько людей пришло на мероприятие, – успех всё чаще измеряется количеством «лайков». И это опять же манипуляция – как можно завести много друзей/последователей просто с помощью изображений.
Похоже, что нам нужно масштабное отключение электроэнергии, и тогда, возможно, мы сможем перезапуститься.
Да. Это стало для меня очевидным на выставке Анны Имхоф, важной художницы и личности, в музее Hamburger Bahnhof. За неделю примерно 20–30 тысяч человек пришли посмотреть на её экспозицию. И она была прямо как будто создана для фотографирования. Каждый сделанный снимок был потрясающей фотографией, идеальной для того, чтобы поделиться ею в социальных сетях. Опять же, речь идёт о манипуляциях с образами.
Удалась ли эта выставка с вашей точки зрения? Поняли ли зрители идею выставки?
О да. Безусловно. Речь шла о духе нашего времени, и все это почувствовали. Это было похоже на большой рейв. Но обычно чтобы попасть в ритм рейва, нужно провести там несколько часов. А на её перформансах или экспозициях ты «включаешься» сразу. Потому что дело не только в музыке. Дело в атмосфере, которую она создаёт, – в звуке, в телах, в запахах, в том, что ты чувствуешь, что видишь. Это потрясающе.
Но побудило ли это людей, разместивших изображения в социальных сетях, задуматься обо всём, что вы упомянули? Стали ли они более знающими?
Те, кто присоединился к этим вечерам, кто сам делал эти снимки, – безусловно. Другие… Надо подумать. Я сомневаюсь. Для них, возможно, это было просто послание, переданное через образы. Может быть. Я не знаю… Опять же, возвращаясь в прошлое, когда мне было 13 или 14 лет, когда я учился в школе, я увидел концерт группы KRAFTWERK. Концерт был довольно коротким, но он расширил мой кругозор, он породил фантазии в моей голове. Поэтому нужно принимать любую ситуацию такой, какая она есть, потому что она может как-то изменить ваше мышление, ваше отношение, дух, мудрость или что-то ещё.
Просто позвольте этому произойти.
Да. Именно такими и должны быть пространства культуры. Здесь не должно быть правил. В лучшем смысле слова не должно быть никаких ожиданий. Просто позвольте им делать своё дело.
Верхнее изображение: Удо Киттельманн. Фото: Александра Вагнер
