Застенчивый паренёк в углу
Интервью с эстонским художником Кайдо Оле
27/06/2019
Выставка «Кайдо Оле. Танцы в клубе одиноких сердец» открыта в рижском выставочном зале «Арсенал» до 25 августа
Экспозиция была уже почти готова, хотя до открытия оставалось ещё несколько дней. Эстонский художник Кайдо Оле сам руководил всем процессом. Во время нашего интервью он был одет довольно эффектно – на нём были белые брюки и тёмно-синяя рубашка. Для начала он устроил мне короткую экскурсию по двум огромным помещениям выставочного зала Латвийского Национального художественного музея «Арсенал», в котором готовилась его ретроспективная персональная выставка «Танцы в клубе одиноких сердец». Добравшись до картин, обыгрывающих отсылки к общеизвестным сюжетам, он сказал: «Живопись – это отличный способ рассказывать истории. Можно поставить себя в центр этого рассказа!»
На одно из этих полотен была перенесена и фотография знаменитого ленинского бревна. Кайдо, заметив, что я «считываю» эту отсылку, сказал, что люди помоложе, чем мы с ним, уже не знают, о чём речь, им надо пояснять, в чём тут суть. Поэтому освежим в памяти легенду – однажды вождь пролетариата участвовал в субботнике в Кремле, где и попозировал фотографу, встав в группу людей, переносивших бревно. После смерти Ленина появилось огромное количество людей, которые утверждали, что они тоже участвовали в переноске бревна – только взявшись за другой его конец, который на фотографию не попал.
Кайдо Оле – очень остроумный и откровенный собеседник. Как интервьюер я сразу могу сказать, что в этой беседе нет моей большой заслуги. Я не знаю, скажем, почему художник стал мне рассказывать про свою сексуальную жизнь – ведь я о ней его не спрашивал! Да и картины Кайдо Оле тоже полны его харизмы – они забавные, яркие и трогательные.
Все вместе III. Холст, масло, акрил. 295 x 275 см. 2019. Собственность автора
Вы всегда сами участвуете в расстановке своей выставки?
Обычно я всё делаю сам. Я – самый что ни на есть фрик контроля. Я не очень хорошо умею работать в демократичной манере – всё постоянно обсуждать и обговаривать. Но я довольно вежлив – мне хочется быть добрым к другим людям. Поэтому хорошо, если мы можем договориться с самого начала – «вот это моя песочница, а вот это твоя». Тогда всё ясно. Даже если мне что-то не нравится, всё уже решено заранее.
Например, эта выставка – с одной стороны, это моя ретроспектива, мой автопортрет, с другой – это также выставка Мариса Витолса, его проект как куратора. Это его затея. Поэтому важно, что у нас были эти разговоры. Он как личность отличается от меня, у него свои интересы, другой фокус. Он с помощью моих работ объясняет и своё мышление – делит их на нарративы, придумывает им заголовки. Но это не трагедия, потому что никто не может чувствовать так же, как я, и никто не может быть таким же, как Марис, мы все индивидуальны.
В любом случае – я не знаю, что происходит в голове того, кто заходит на мою выставку. Каждый понимает мои работы по-своему, и никто не понимает их так же, как я. Это – ОК. Хотя не могу сказать, что воспринимаю это так уж легко. Можно уподобить искусство программному обеспечению – я предлагаю его другим, но каждый может использовать его, как хочет. Нельзя жить в своём «пузыре», невозможно всё время контролировать, используются ли мои творения именно так, как я задумал.
Потому что это невозможно…
Многие художники говорят – не только говорят, но и действительно убеждены в том, что они заставляют зрителя думать. Это своего рода позиция власти – как в школе, где один – учитель, а другие – ученики, и учитель знает, что именно надо делать ученику. Я ненавижу эту фразу. Мне не нравится, когда кто-то пытается заставить меня думать. Я думаю всё время, постоянно, и так, как я этого хочу! Художник может только поставить что-то передо мной, оставить это на столе, и если меня это заинтересует, я это возьму. Я буду пользоваться этим так, как захочу, а не так, как ты мне это укажешь! C’mon, да кто ты такой? Мне совершенно не нравится опекунский подход.
Когда эту выставку только начинали обустраивать, я встретился с технической командой – очень приятными ребятами. Они распаковывали мои работы совсем иначе, чем я сам это обычно делаю. Я всегда распаковываю работы сам, но тут у меня не было времени – надо было идти на интервью или что-то такое, и я вернулся, когда они уже сдирали плёнку. Я хотел их остановить: «Подождите, подождите!» Но потом я решил, что они сделали это хорошо, только иначе, чем это сделал бы я.
Они что-то повредили?
Нет, всё прошло отлично, просто по-другому. Я, наверное, слишком забочусь обо всём и думаю, что сделаю всё лучше сам. Но они не такие же люди, как я. Это был урок для меня.
Группа. Вид экспозиции. Vaal gallery, Таллин. 2003
Как появилась идея этой ретроспективной выставки здесь – в Риге, в Латвии?
Меня уже об этом спрашивали, и я понял, что уже точно не помню. Я встретился с коллекционером и куратором этой выставки Марисом Витолсом после того, как он приобрёл несколько моих работ. Это была начальная точка. Мы рассмотрели несколько помещений – выставочный зал Латвийского Национального музея «Арсенал», Рижское художественное пространство… Я очень рад, что мы сделали это в «Арсенале», потому что мне нравятся музеи. Возможно, молодые люди в годы «уличной борьбы» не признают музеи, потому что они такие традиционные, им хочется выставляться в гаражах. Но на самом деле музей является настоящей структурой, которая заботится об искусстве. Даже если люди получают в нем небольшую зарплату и недовольны этим, они сохраняют и берегут искусство.
При подготовке к этой выставке мне пришлось обратиться в несколько художественных институций, чтобы взять на время свои работы, и я убедился, что так происходит далеко не везде. В некоторых коллекциях просто поменялся персонал, и новые работники убрали мои работы на склады и не обращали на них внимания. Картины могли быть даже повреждены. Такое никогда не случится в музее! Работники музеев – это действительно «мои люди». Они много знают об искусстве, и они знают, что с ним делать. В музее я чувствую себя дома.
Конечно, приятно, когда твои работы есть в частных коллекциях, когда они висят в каких-то домах на стене. Но важно, кто их купил. Если человек умирает, может случиться, что его детям это искусство будет не интересно, работы продадут или они где-нибудь потеряются, и никто о них ничего не будет знать. Это очень грустно. Зато в музее работа будет невредима и через сто лет, и это что-то значит! А вот факт того, что я заработал большие деньги двадцать лет назад, продав какую-то работу, сегодня не значит ничего.
Когда я спросил вас во время осмотра выставки, нравится ли вам танцевать, вы сказали, что вообще не танцуете.
Стоит уточнить, что я просто не знаю, как танцевать. Я думаю, что мне нравится танцевать и мне очень нравится смотреть, как другие люди танцуют. Но сам я не знаю, как это делается.
Но когда на вечеринке звучит музыка, вы ведь начинаете двигаться в такт?
Я двигаюсь в такт, когда я один в мастерской и играет музыка. Когда я был подростком, единственным способом познакомиться с девушками было отправиться на дискотеку, и тогда я должен был танцевать. Это был своего рода ритуал. Конечно, я танцевал в те дни, но я был ужасно плохим танцором. У меня не было никакой уверенности в том, что я делаю на танцполе. Я думаю, главная причина в том, что я не доверяю своему телу. Единственное движение, которым я достаточно хорошо овладел, это прилично одетым идти по улице.
Вот почему одежда так важна для меня. Она прикрывает моё тело и делает его приемлемым для меня самого. Мне не нравится моё тело, когда оно обнажено, и я не верю ему. Поэтому я также не загораю и не купаюсь, мне не по нутру пляжная культура. Когда я раздет, я не верю себе. Это как с произведениями искусства – одному я верю, а другому нет. То же самое с телом.
Конечно, это всё началось в подростковые годы, в возрасте, когда ты понимаешь, что ты – кто-то, кто обладает телом, и ты начинаешь видеть себя в новой перспективе. Танец и плавание тесно связаны с тем, как ты выглядишь, как ты движешься. Конечно, всё зависит от восприятия, потому что если посмотреть, какие люди отдыхают на пляже, то многим из них, пожалуй, лучше было бы одеться. Но у них нет проблем. Это моя проблема – мне кажется, что я недостаточно хорош. Я недостаточно хорош, чтобы раздеться, недостаточно хорошо двигаюсь, не выгляжу достаточно хорошо. Я бы был не против сняться в порнофильме, если бы мое тело было немного лучше! Но не сейчас.
Шароголовые III. Без названия. CLIX. Холст, масло. 200 x 190 см. 2000. Частная коллекция
А это проявляется как-то в ваших картинах, например, в автопортретах или картинах, где изображён пенис?
Я доверяю своему ощущению, когда я думаю, могу ли это представить на холсте. И если это ощущение позитивно, то я это реализую. В целом, я думаю, что… Когда-то, когда я был преподавателем и у меня были студенты, я спрашивал их: почему вы делаете так или иначе? И они очень часто отвечали, что так им нравится. Я говорил: «Нет-нет, это слишком простой ответ, проанализируйте немного глубже». То, что тебе «нравится» что-то, ничего не значит. Но теперь я признаю, что многое делаю, потому что мне так нравится, и это включает в себя очень разные вещи. Так много всяких причин – если бы я начал их называть, то с трудом дошёл бы до половины. И при этом не был бы уверен, что смог назвать хотя бы самые важные из них. Это было бы просто первое, что пришло в голову. Поэтому я выбираю самый лёгкий путь, просто объясняя, что так мне нравится. Чувство должно быть ясным и сильным. Я также верю, что хорошее произведение искусства всегда умнее самого автора. Даже лучшие работы Пикассо умнее, чем он. Невозможно всё спланировать – в лучшем случае только половину, а потом надо просто летать – и тогда произведение начинает просвещать самого автора. Поэтому все обнажённые и сексуальные сцены – иногда это просто желание быть привлекательным, но это и проявление того, что у меня есть проблемы с моим телом и мне кажется, что я также очень плох в сексе. Я не могу в нужный момент отпустить своего «внутреннего зверя», я слишком его контролирую. Но в других ситуациях – обычно очень глупых – зверь выходит из себя. Когда я езжу на машине, мне иногда даже стыдно за себя.
Вы кричите, когда вы за рулём?
Да, я кричу, и я агрессивен, я езжу слишком быстро и так далее. И тогда я себя так не контролирую. Это странно – я часто удивляю сам себя. Но со временем я пришёл к пониманию, какие вещи я могу изменить, а какие нет. Вот как обстоят дела. Я думаю, главное – оставаться в друзьях с самим собой. Я думаю, что многие люди с собой не дружат. Даже если иногда я не люблю своё тело, я люблю того застенчивого паренька, который живёт внутри него. Того самого, который не знает, как танцевать, и который не слишком хорош в сексе. В какой-то степени мне нравятся лузеры, и мне нравится лузер внутри меня.
Например, открытия выставок: само собой, что туда приходит много важных людей, и я должен бы пожимать руки всяким важным кураторам. Но мне не нравится это делать! Я бы скорее обратился к кому-то, кто скромно сидит в углу. Мои коллеги говорят: «Почему ты разговариваешь с ним? Это бессмысленное занятие! Лучше поговори вот с тем влиятельным куратором». Но мне не нравится разговаривать с этим крупным куратором, потому что я знаю, почему я это делаю: он может позвать меня на выставку в Нью-Йорке или что-то вроде этого. Мне что-то нужно от него. А вот парень в углу – это просто нормальный обычный человек. Конечно, я хотел бы показать мои работы в Нью-Йорке, я хотел бы поучаствовать в экспозиции в MoMA. И, может быть, куратор – вполне достойный человек, но что-то всё равно стоит между нами. Порой я ненавижу себя после разговоров с крупными кураторами. Это какая-то форма порнографии.
Шароголовые IV. Без названия. CLIX. Холст, масло. 200 x 190 см. 2000. Частная коллекция
Если вы не танцуете, как вы пришли к названию этой экспозиции? Конечно, тут есть отсылка к песне «Битлов», но что ещё?
Я предлагал куратору разные названия, пока мы не пришли к этому. Кураторы часто интересуются социальными, политическими проблемами. Как искусство помогает сделать мир лучше. Это делается в современном искусстве довольно прямолинейно: вы замечаете проблему и предлагаете её решения. Но я не верю в этот подход теперь, в этот период жизни. Он выглядит эффективным, но это не так. Я верю в качество: если что-то делается очень хорошо, то это качество поднимает людей на другой уровень. Они становятся лучшими людьми, а не просто учатся – делать это или не делать того. В подобном стиле с людьми говорят политики, полицейские. А вопрос в том, как стать лучшим человеком. Вы можете почувствовать это, если прослушаете симфонию или побываете на хорошей выставке.
Немного о формальной стороне вашего искусства. Латвийцы часто причисляют вас к наследникам эстонского поп-арта – или потому, что у эстонцев была такая традиция, или потому, что мы сами рисуем иначе. Неужели это вовсе не так?
Работы девяностых годов, которые не выставлены на этой выставке, наверное, были более «попсовы». Я большой поклонник поп-культуры, но я не восхищаюсь Энди Уорхолом и другими поп-художниками. Однако есть другая вещь, которая может подтолкнуть к таким мыслям: мой стиль живописи «жёстких краев» (hard-edge), геометрические формы. Они важны для меня. Это связано с моей природой фрика контроля. «Жёсткие края» – единственная подходящая для меня форма, я наслаждаюсь ею. Среди моих работ есть несколько экспрессионистских, но это скорее сделано в шутку. Я и не слишком хорош в экспрессии, могу только притворяться. Но настоящие экспрессионисты никогда не могут рисовать с «жёсткими краями». На самом деле нет большой разницы между экспрессионистской живописью, которая выглядит более естественной, и очень «проконтролированной» картиной, которая выглядит менее естественной. Важно просто повернуть свою более чувствительную сторону к миру. Тогда можно получить информацию, почувствовать, что происходит снаружи, и наоборот – что происходит внутри тебя. Я прекрасно понимаю, что не могу нарисовать так точно, как мне хотелось бы, но, с другой стороны, живопись – это человеческое проявление. А человек – слабое существо. Я могу быть настолько хорош, насколько я могу, но в картине есть признаки и моей слабости.
Мы говорим об очень серьёзных вещах, но вот на вашей выставке я постоянно улыбался. Это было по-настоящему светлое ощущение.
Я уже слышал это, и не раз. Вот это «он на самом деле говорит о серьёзных вещах, нечего смеяться!» Такие истории происходят и на выставках моего друга Марко Мяэтамма: каждый, кто приходит, радуется, всегда весёлые разговоры и так далее. Потому что он даже ещё больший клоун, чем я, даже если на самом деле он страдает. Но вы этого не замечаете – хотя изображены ужасные вещи, вы хоть половиной лица всё время улыбаетесь! Потому что у него такой талант.
Я считаю, что это очень хорошо, потому что только в таком и может быть какая-то надежда выжить. Даже если ситуация дерьмовая, можно посмеяться над ней. У нас с Марко есть чувство юмора, мы понимаем друг друга с полуслова. Так что если вы говорите, что выставка выглядит светлой, то это сходный случай. Я не могу изменить это и даже не пытаюсь. Я не собираюсь говорить вам: «Прекратите улыбаться, это серьёзная выставка!»
На художественной выставке. Холст, масло, акрил. 240 x 190 см. 2015. Собственность автора
