Es negribētu par to smieties skaļi
Sarunas par attēliem
Sarunas par attēliem – ir etnogrāfisks projekts par attēlu skatīšanās praksēm, kurā Haralds Matulis 2025. gadā reizi divos mēnešos sarunājas ar vienu kultūras jomas personību par vienu attēlu.
No vienas puses, ikviens, kurš skatās attēlus, ir eksperts šajā nodarbē. Tāpēc sarunas biedru izvēle ir diezgan arbitrāra, balstīta pieņēmumā, ka mūsdienu cilvēku attēlu skatīšanās prakses lielā mērā pārklājas. No otras puses, attēlu skatīšanos būtiski ietekmē ikkatra individuāla gaume un estētiskā tradīcija, kurā esam veidojušies, kā arī pārliecības un pasaules uzskati. Tāpat mazliet piedomāts, lai parādītos zināma dažādība sarunas biedru profesionālajā un sociālajā pasaules pieredzē, kas izriet arī no paaudziskās un dzimtiskās piederības.
Sarunas dialoģiskais raksturs atbrīvo no akadēmiski vēstošas un reprezentatīvas formas, kas atgādina tradicionālo, hierarhisko zināšanu un varas diskursu. Sarunā mūs interesē detaļas, sīkumi, nobīdes, subjektivitāte, fragmentārais, atsevišķais un viss jocīgais, kam sarunāšanās laikā cilvēki var pievērsties, jo nejūtas spiesti veidot “autoritatīvu” attēla aprakstu.
Attēla izvēle sarunai notika divos posmos. Vispirms tika atlasīti 72 internetā atrasti attēli (found photography), kas bija piesaistījuši Haralda Matuļa uzmanību kāda iemesla dēļ. Pēc tam sarunas biedrs no šiem attēliem izraudzījās vienu, par ko norisinās saruna.
Internetā atrastais attēls. Autors: Zigmunds Bernsons
Haralds Matulis sarunājas ar Orestu Silabriedi
Haralds Matulis: Sveicināts, Orest. Priecājos, ka tu piekriti šai sarunai. Un es ceru, ka saruna būs lieliska, lai gan jau pirms ētera tu mani paspēji izstāstīt visādas atrunas. Bet tomēr es kaut kā ļoti paļaujos, ka tu man teiksi gudras un aizraujošas lietas. Saki, kāpēc tu izvēlējies tieši šo attēlu, jo – tiem, kas nav redzējuši – tur, bija īstenībā septiņdesmit attēli, un pēc tam, kad izvēlējies šo attēlu, es nodomāju, vai neesmu bijis kaut kādā veidā pārāk restriktīvs, jo no visiem septiņdesmit attēliem gandrīz visos ir cilvēki, un bija tikai divas bildītes, kur nebija cilvēki – viens interjers, viens eksterjers. Un tu tā pieklājīgi paņēmi vienu no tām bildītēm bez cilvēkiem. Un tad es sāku domāt, vai mana nevainīgā atlase tomēr nav kaut kādā veidā tāda kunga pozīcija, un es tev lieku runāt par lietām, kas patiesībā tev ir svešas vai varbūt pat dziļi pretdabiskas?
Orests Silabriedis: Jā, es tik precīzi laikam nenovēroju, ka ir tiešām tikai divi attēli bez cilvēkiem, un varbūt citiem arī jāpasaka, ka šī ir pirmā bilde no visām septiņdesmit divām. Tad varētu arī domāt, ka es nemaz tālāk neesmu ticis. Paņēmu pirmo un teica, nu labi, Harald, runāšu par šo un, kas tur tālāk, kā lai es to zinu. Nē, es ļoti rūpīgi izskatīju visu. Un tad man laikam nācās secināt, ka man dzīvē un tagad, kā redzams, arī attēla izvēlē patīk iztēloties to, ko es neredzu, bet kas tur, vai nu noteikti vai iespējams, ir. Un šajā gadījumā mums ir darīšana ar mājiņu. Kā es skatos – es skatos tā kā no vārnas lidojuma, pagāja labs laiks, kamēr es pamanīju, ka tur ir mašīnas vārtiem priekšā sniegs. Nu, tad visticamāk tur kādu brīdi neviens nav braucis. Es pieļauju, ka ir vēl kaut kādi vārtiņi, pa kuriem var ieiet tajā namā. Kaut kas liek domāt par to, ka tas namiņš varbūt ir drusku pamestāks nekā man bija labpaticies iztēloties. Bet man tas nekādā gadījumā nav pamests. Varbūt tur dzīvo kāds sliņķis, kuram nu negribas tīrīt šo sniegu vai arī viņiem vienkārši nav automašīnas un nav tādas vajadzības. Galvenais laikam ir tas, ka, jā, man patīk skatīties uz logiem. Šeit mums ir dienas laiks, bet man ļoti patīk vakarā iztēloties, kad viņi tur dažādi mirdz daudzstāvu mājās, kurās, lai dievs žēlīgs, es nevienu minūti negribētu dzīvot. Un tomēr ļoti patīk domāt par to, ka tur dzīvo citi un kaut ko dara. Bet attiecībā uz šo mazo koka mājiņu, iespējams, ka tā ir mana kaut kāda līdz galam neizdzīvotā bērnība? Jo man vienmēr ir ļoti paticis tāds kā vasarnīcas privātmāju rajons, kur kaimiņi nav pārāk tālu cits no cita. Es uzaugu Mežaparkā, mēs dzīvojam ļoti lielā saspiestībā četri cilvēki vienā istabā, bet tomēr bija dārzs, kurā varēja iziet ārā. Un šī privātmājas sajūta, kur kaimiņš ir pietiekami tuvu, lai tu nejustos ārpus civilizācijas, un pietiekami tālu, lai tu vienkārši nezinātu, ko viņš dara. Nu, tā man laikam ir joprojām tāda bērnišķīga nostalģija, kas nāk līdzi, un redzams, ka arī tāpēc man šis attēls kaut kā lika domāt par cilvēkiem, kuri, nu, mēs jau nekad nevaram zināt, cik viņi ir laimīgi un cik viņi ir apmierināti ar to, kā viņi dzīvo. Un es nevienu mirkli nevarētu un negribētu būt neviena cita cilvēka ādā, man pilnīgi pietiek pašam ar savējo, bet padomāt par to, kā viņi dzīvo, to gan. Tāpēc man ļoti patīk, ka es šeit nevienu neredzu un man nav jāizdomā nekas konkrēts. Man patīk domāt par to gaisotni, kāda tur, iespējams, ir.
Man šis attēls lika domāt par cilvēkiem, kuri, nu, mēs jau nekad nevaram zināt, cik viņi ir laimīgi un cik viņi ir apmierināti ar to, kā viņi dzīvo. Un es nevienu mirkli nevarētu un negribētu būt neviena cita cilvēka ādā, man pilnīgi pietiek pašam ar savējo, bet padomāt par to, kā viņi dzīvo, to gan.
H.M.: Jā, tas, ko tu saki, jau izklausās kā skaista noslēgta literāra miniatūra. Man kaut kā tur būs jāiejaucas, lai…
O.S.: Mums tur ir vēl, ko teikt.
H.M.: …lai sarunu turpinātu, jo man arī, nākot šurp, sākumā bija tas motīvs, ka, re, cik interesanti, no septiņdesmit bildēm tu esi paņēmis to vienu, kur nav cilvēki. Un man pirms tam likās, ka bildes bez cilvēkiem ir mazāk problemātiskas. Savukārt tur, kur ir cilvēki, tur sākas visas autortiesību lietas, plus vai viņi nav kaut kādā nu tādā pozā, kādā negribētu būt. Labi, ja tas ir kaut kur publicēts, tad viņi vienreiz jau tam ir izgājuši cauri. Un es domāju, mājas bilde, tas ir nevainīgākais, kas var būt, tā es iztēlojos. Un tad man rodas tāda fantāzija, ka es atnāku un jautāju, kāpēc tu izvēlējies šo bildi? Un tu saki – tā ir mana māja – un es saprotu, ka viss ir sabrucis, es esmu kaut kādā veidā iekāpis intimitātes teritorijā, patiešām ir kāds cilvēks, kurš varētu teikt – tā nav nejauša māja, tā ir mana māja, ko tu esi trāpījis…
O.S.: (smejas) … un es zinu, kas tie par cilvēkiem, kas tur dzīvo, un viņi nav ne laimīgi, ne apmierināti!
H.M.: Un viņi negribētu, ka par viņiem runā.
O.S.: Nedod dievs. Jā, bet tas būtu ļoti skaisti un droši vien tas ir viens no tiem gadījumiem, par kuriem saka “dzīvē jau tā nenotiek”, un tad to mēs atstājam literatūrai. Vai vidējas kvalitātes kinofilmām. Man patiktu, ja tas tā būtu, bet nē, tas tā nesanāca. Un kaut kādā ziņā jau tu esi pieskāries manai teritorijai. Un vēl kas ir interesanti, es nekad neesmu bijis tāds ļoti liels ziemas karsējs. Bet ja ir kārtīga ziema ar mīnus divdesmit un zemāk, un ja ir sniegs... Man ļoti patika tā viena kovida ziema, kad tiešām bija iespēja un pamudinājums biežāk iziet līdz mežam, aizņemties no meitas suni, un tad ir iemesls, kāpēc vispār iziet. Un tad tāda ziema gan man laikam ļoti patīk un izraisa sajūtas, kas liek domāt par bērnību. Man laikam ir jāsaka, ka man bija pietiekami laimīga bērnība. Lai tā ik pa brīdim atnāktu arī līdz manai šodienai.
H.M.: Jā, kad sāki runāt par kovida laimīgo ziemu, man likās, nē, šo mēs nevarēsim atstāt sarunā. Liekas daudziem cilvēkiem tā bija viena no grūtākajām ziemām, bet tas, kā tu to pavērsi…
O.S.: … nu jā, bet es nevaru to pateikt citādi, jo es atceros to tā, un es atceros to ģimeniskuma sajūtu, kas drīzāk pat nostiprinājās. Nu, tas pats, kas runāt par laimīgo padomju bērnību, mūsdienās taču ir aizliegts to darīt. Ir aizliegts teikt, ka tev garšoja saldējums. Nē, tagad ir labāks. Aizliegts teikt, ka svaigai maizei garoziņa bija kraukšķīga.
H.M.: Un es kaut kad ievēroju, ka agrāk runāja par padomju laikiem, un tad vienā brīdī sāka runāt par padomju okupācijas periodu. Lai gan būtībā tas ir tas pats. Vēl viena lieta, par ko man nācās pašam domāt, ka esmu atlasījis attēlus tā, lai tur nebūtu mākslas darbu. Lai nebūtu tas pirmais impulss teikt “o, tas ir skaisti”, un tad iestājas tāda estētiska analīze. Un es domāju, bet kādā veidā tad man pašam šis attēls bija interesants? Jo kaut kādā ziņā tas ir glezniecisks, bet reizē tas šķiet, ja ne gluži karikatūrisks, tad tā kā mazliet smieklīgs. Bet reizē tāds aizkustinošs, es negribu smieties par to skaļi. Jo es jūtu, ka tur īstenībā nav nekā smieklīga. Un tas, ko tu teici – mājiņa, jā, tas mērogs. Šīs te ainavas rāmī māja izskatās maziņa. Varbūt dzīvē tā ir normāla izmēra māja.
Domāju, bet kādā veidā tad man pašam šis attēls bija interesants? Jo kaut kādā ziņā tas ir glezniecisks, bet reizē tas šķiet, ja ne gluži karikatūrisks, tad tā kā mazliet smieklīgs. Bet reizē tāds aizkustinošs, es negribu smieties par to skaļi. Jo es jūtu, ka tur īstenībā nav nekā smieklīga.
O.S.: Jā, es īstenībā tikai nupat pamanīju, ka tur uz otru pusi vēl ir piebūvētais lievenis, visticamāk, klāt. Man tas nelikās būtiski, es redzēju tos divus logus, kas rāda skatu uz ielu, un man tas ir namiņš. Pilnīgi noteikti namiņš, bet jā, kāpēc tu viņu izvēlējies? Man nav ne mazākās jausmas un varbūt, ka tev ir vēl kāds arguments, ko man tagad pateikt, jo patiesībā tā ir ļoti ne matuliska bilde, man tā liekas.
H.M.: Kad es to izvēlējos, sajutu, ka man tā bilde uzrunā, un tur bija tāds prieka un uzjautrinājuma mikslis. Pēc tam domāju, kas man tajā patīk? Es saprotu, ka mani fascinē šis te vertikāli augošais koks pa vidu bildei. Droši vien, ja tā ir Latvija, un to mēs pat droši nezinām, bet nu Latvijai līdzīgi ģeogrāfiskie apstākļi, tad tā ir tūja. Bet man kaut kādā veidā tas koks atsauc atmiņā Toskānas laukus un tās cipreses, kas neizbēgami ir kaut kāds estetizācijas veids ainavai. Un man šī tīrā cipreses forma ar apkārt šo lauciniecisko māju izraisīja kaut kādu aizkustinājumu. Un kopā ar tiem vārtiem, kuri, kā tu pareizi teici, ir aizvērti. Un turklāt izskatās, ka tur gājuši tikai dzīvnieki klāt pie vārtiem, cilvēki nav šķērsojuši šo vārtu līniju, un līdz ar to tā vārtu līnija ir tāda pabeigta, sakārtota, taisna, bet līdz ar to arī nefunkcionāla, jo cilvēki tur neiet cauri. Un man ar to pietika un es to bildīti pieglabāju. Šodien, nākot uz sarunu, es visu izpētīju sīkāk. Un sapratu, ka tur ir vesela virkne lietu, kuras es kaut kādā ziņā neieraugu, nepamanu vai izvēlos ignorēt, un tas mani pārsteidza. Droši vien tas ir dabiski, bet, piemēram, es pilnībā ignorēju tos krūmus tur priekšā. Nu kā tādu šķietami neglītu, nevajadzīgu elementu, kas neizsaka šīs bildes būtību. Tagad, kad es izdrukāju bildi, saprotu, ka tur ir diezgan daudz zaru, īpaši te labajā pusē, un es viņus ar savu redzi ignorēju.
O.S.: Mēs esam līdzīgi, jo īstenībā es arī skatījos uz māju. Es cipresei nepievērsu vispār pilnīgi nekādu uzmanību, šeit līdzība nobrūk, es redzēju vārtus, tad es pamanīju to sniegu, un viss. Un detaļās es sāku skatīties tagad, kad tu man noliki izdrukātu viņu priekšā. Par tiem krūmiem, domāju, ka tas ir gluži funkcionāli – nu neskaties manā dārzā! Es pat nevaru citu iemeslu izdomāt, nu, otrs ir slinkums. Protams, jā, nu, varētu viņus mazliet smukāk apgriezt, bet man liekas, ka tiem krūmiem ar šo bildi nav vispār pilnīgi nekāda sakara. Jo gribas domāt par to, ka tur iekšā ir silti, tur ir visticamāk malkas apkure, malka ir sagādāta visai ziemai. Un tur var rakstīt kaut ko tādu, ko tu neuzrakstītu daudzstāvu mājā, piemēram.
H.M.: Jā, interesanti, kā tu par to stāsti. Jo nākot šurp, es sāku domāt, ka tā kompozīcija ir ļoti statiska un es gribēju tev uzdot šo jautājumu, vai tu esi tīšuprāt izvēlējies tādu klasicisma kompozīciju, jo tevi, lūk, kaitina visas tās afektīvās bildes, kur ir cilvēki notverti mirklī. Un tad es būtu varējis tevi vest tālāk uz mūzikas kompozīcijas principiem, bet kaut kādā ziņā tu jau izstāstīji, ka patiesībā šajā sastingumā tu redzi to dzīvību, kas tur ir noslēpusies.
O.S.: Nevis redzu, bet man patīk par viņu domāt. Un tas ir tieši tāpat kā skatoties daudzstāvu namu kvartālos. Jo tur visur ir kaut kāda dzīvība, kas uz tevi absolūti neattiecas. Bet gribas kādreiz kā tādai laumiņai palidināties no loga pie loga un vienkārši paskatīties. Nu, kas kuram ir vakariņās, kurš skatās datorā vai televizorā? Jā, īstenībā es iespējams, būtu diezgan bīstams! Tāpat kā man ļoti patīk noklausīties cilvēku sarunas uz ielas un transportlīdzekļos, tāpat man laikam patiktu skatīties. Bet tajā pašā laikā, kad es nonāku Skandināvijā un redzu namus bez aizkariem, tas man liekas šausmīgi. Viss ir viena vienīga pretruna, jā. Bet mūzika te nekādi nesanāk. Un, starp citu, šeit ir pretruna arī ar manis paša attēla sajūtu, jo man vajag ārkārtīgi piespiesties, lai kaut ko nobildētu horizontāli. Ja es pats bildēju, man patīk, nu, tālrunī, ne jau kā citādi, es esmu tālruņa bildētājs, man patīk tikai vertikālie formāti.
Gribas kādreiz kā tādai laumiņai palidināties no loga pie loga un vienkārši paskatīties. Nu, kas kuram ir vakariņās, kurš skatās datorā vai televizorā? (..) Tāpat kā man ļoti patīk noklausīties cilvēku sarunas uz ielas un transportlīdzekļos, tāpat man laikam patiktu skatīties. Bet tajā pašā laikā, kad nonāku Skandināvijā un redzu namus bez aizkariem, tas man liekas šausmīgi.
H.M.: Vai esi domājis par to, kāpēc? Tas nav vienkārši pieradums, ka nav jāgriež telefons bildējot?
O.S.: Nē, es domāju, ka tas nav slinkums. Man vienkārši patīk vertikālā dinamika. Es domāju, ka tas ir tas. Viens no man mīļākajiem objektiem, ja vispār runā par materiālo pasauli, ir bākas. Es tiešām varētu apceļot pasauli, skatoties uz bākām un bildējot viņas un meklējot rakursus. Kaut vai to pašu Igauniju vien, tur ir tāda bāku kolekcija, lielā, majestātiskā bāka, kas ir Hījumā. Tā ir vispār visu bāku bāka. Man patīk vertikāles.
H.M.: Nonākam pie skatiena fenomenoloģijas. Kāds tad ir tas veids, kā tu skaties uz vertikālo attēlu? Vai tu izskrien ēkas kontūrai no apakšas uz augšu? Vai tu skaties vienā tvērumā, un tevi kaut kā fascinē tas majestātiskums?
O.S.: Mans skatiens ņem visu. Tieši tāpat kā man īstenībā patīk arī lasīt. Nepatīk tā lasīt pa rindiņai, patīk skatīties un redzēt visu.
H.M.: Visu tekstu? Vai tas ir iespējams?
O.S.: Man gribas domāt, ka jā. Bet, nu, liekam mierā tekstu. Ja runājam par skatienu, jā, man patīk redzēt to monumentālo majestātiskumu.
H.M.: Tas interesanti, jo es nebiju iedomājies, ka vertikālais un horizontālais ir divi pretstati, man tie šķita paralēlskaldņa divi varianti, bet tas būtu tikai ierāmējums, iekšā jau mēs varam likt arī daudz ko citu.
O.S.: Nu redzi, ja horizontāli, tad man uzreiz nāk prātā – horizontāls saulriets, horizontāla pieneņu pļava, nu kaut kas tāds, kas ir pilnīgi nenotverams, baudāms tikai dabā un otrkārt, tāds – nu, vajag bildīti pie sienas, un pieliksim saulrietu. Nu, laikam tas mani neaizrauj.
H.M.: Horizontālais tev šķiet mierpilns un vertikālais dinamiskāks. Interesanti, ka mēs esam tieši tā, kā bija paredzēts, nokļuvuši pie vispārīgākas, filozofiskākas diskusijas…
O.S.: … jā, kurā esmu bezcerīgs, jo es nekad neesmu izlasījis nevienu teoriju par attēliem.
H.M.: Bet tu saki ļoti interesantas lietas, un tas, ko es tev gribēju jautāt, cik tu vispār daudz skaties attēlus un, man liekas, ka mūsdienās neizbēgami to nākas darīt, bet droši vien, ka ir iespējams mēģināt no tā izvairīties un zinot, ka tu primāri esi saistīts ar mūziku, kā tev vispār ir, vai tu patērē vizuālos attēlus, tīšuprāt? Vai drīzāk izvairies? Un kas ir tie mediji, kur tu to dari?
O.S.: Nu, pirmkārt, man patīk ar ģimenes dalībniekiem un dažiem tuvākajiem draugiem apmainīties ar attēliem. Nu, tie ir tālruņa attēli. No manas puses jā, gandrīz tikai tālruņa attēli. Un ļoti retos gadījumos man patīk skatīties gleznas. Grāmatās.
H.M.: Kāpēc retos?
O.S.: Nu tāpēc, ka nav jau tāda iemesla. Nu, es tagad iešu un skatīšos kaut ko. Bet kādreiz ir tā, ka es vienkārši gribu, šodien gribu redzēt Valda Buša bildes. Nu vienkārši tā, ka nu vajag – kaut ko to trekno, to košo, to spilgto. Biežāk? Nu, nezinu, droši vien neļaujos tam. Es nezinu kāpēc, bet bilžu albums man vienmēr noteikti labāk paticis par īstu muzeja gleznu izstādi, nu, to droši vien nedrīkst teikt skaļi.
H.M.: Es tieši gribēju jautāt, vai tu nošķir šo te attēlu skatīšanos kaut kādā elektroniskā medijā vai izdrukātā un dzīvē, jo sākumā šķiet, ka tas ir tas pats. Bet skaidrs, ka tas nav.
O.S.: Nē, nē, nē, tas nav tas pats. Bet mani nevar laist gleznu izstādēs, jo man gribas aptaustīt, gribas iet klāt un sajust. Te tā faktūra, te tas triepiens, te tas nazis, te ir tā ota, un jo treknāka eļļa, jo labāk, un tad man gribas pilnīgi tā, ka nu… apēst nē, bet sajust ir ļoti, ļoti, ļoti svarīgi, un tāpēc man ļoti patīk tie daži mākslinieki, kas kādreiz ir atļāvuši pieskarties saviem darbiem. Skaidrs, ka izstāžu zālē droši vien tas draud ar policiju.
Mani nevar laist gleznu izstādēs, jo man gribas aptaustīt, gribas iet klāt un sajust. Te tā faktūra, te tas triepiens, te tas nazis, te ir tā ota, un jo treknāka eļļa, jo labāk, un tad man gribas pilnīgi tā, ka nu… apēst nē, bet sajust ir ļoti, ļoti, ļoti svarīgi.
H.M.: Labs temats par šo skatīšanās režīmu, es nesen biju uz izstādi Zuzeum, un tur – es zinu, ka nedrīkst aiztikt gleznas – bet man gribas paskatīties ļoti tuvu un redzēt kā atspīd krāsa. Es jau sāku domāt, ka, cerams, neizskatos ļoti draudīgi.
O.S.: Tur nav signalizācijas? Tā, ka tu pieej tuvāk un…
H.M.: … nē, nē, paldies dievam. Un tad tur bija viens darbs, kuram līdzās kastītē bija pielikti tādi cimdi, un tur bija tādas kartona planšetes kaudzītē, un es sapratu, tas ir mājiens, ka laikam drīkst aiztikt. Bet es aptvēru, ka nejūtos omulīgi muzeja atmosfērā kaut ko aiztikt – man bija tas gadījums, kad nebija tā, ka “ļoti vajag”. Es atceros, Dānijā bija viens laikmetīgās mākslas muzejs, un tur bija rakstīts, lūdzu, neskarieties klāt skulptūrai, ja vien nav tā, ka jums tiešām to ļoti vajag! Man tas likās labs žests, kad tādiem kā tev, tad tas var būt okei – šeit drīkst! Bet ja tev tas nav svarīgi, tad lūdzu nevajag!
O.S.: Runājot par skulptūrām, es tieši sapratu, ka mēs tūlīt pieskarsimies vēl vienai tēmai, jo es arī īsti nesapratu, kas ir skulptūra, līdz brīdim, kamēr es Romā ieraudzīju slaveno Mikelandželo Pietà. Un tas varbūt liekas, nu kur vēl triviālāk, kā uzsākt skulptūru pieredzi ar Pietà, bet tas bija tas brīdis, kad es sapratu, ka arī skulptūrai var būt milzīgs spēks, jo līdz tam es biju tikai gleznu interesents, un galīgi neinteresēja, kas tur ir veidots telpā. Un tad gan man gribējās pilnīgi izglāstīt… izglāstīt pilnīgi visu, gan faktūras dēļ, gan līniju dēļ. Nu, tur nebija iespējams, bija stikla būris apkārt.
H.M.: Interesanti, ko tu saki, man ir līdzīga sajūta bijusi ar kādām Rodēna skulptūrām.
O.S.: Man arī.
H.M.: Un es domāju, kas notiek, vai pēc tam manī kaut kas ir pamainījies, atvēries un es spēju izjust arī mazāk izcilas skulptūras? Vai arī tas ieslēdzas tajos dažos brīžos un viss. Domājot par šīs sarunas fokusu, un mēs runājam par attēlu, tātad par kaut ko divdimensionālu, skulptūras ienāk kā kaut kas perifērs, bet īstenībā kādam tas varētu būt primārais uztveres veids, līdzīgi tam, ko tu stāstīji par tausti. Lai gan es gribētu uzreiz tev iebilst – tu saki, tev vajag aptaustīt – bet kā tu to dari mūzikas jomā? Tur arī tu izjūti šīs ciešanas, kad nevari pieskarties skaņdarbam?
O.S.: Man liekas, ka tā pieskaršanās notiek tādā veidā, ka klausoties mūziku, nu tādu, kas ir pietiekami tonāla, harmoniski uztverama, es iekšēji rakstu diktātu. Kādreiz man likās, katrs ar mūziku saistīts cilvēks to dara, viņš vienkārši klausās mūziku un viņš raksta, visu melodiju, harmoniju, instrumentus, ko viņš dzird, nu, kā bez tā! Un es domās eju visas tās pakāpes, un tas ir mans tas pieskāriens mūzikai, un tur man neko daudz vairāk nevajag. Bet ir viens fenomens gan, ko es esmu gribējis saprast, un es reiz atradu attālu mājienu un pēc tam pazaudēju un vairs nevaru atrast, kur tas bija, pat neatceros grāmatā vai internetā – kādā veidā dažādi disonanšu risinājumi izraisa mūsos attiecīgas emocionālas reakcijas un kāpēc, teiksim, ceturtās pakāpes atrisinājums uz trešo var izraisīt kaut ko tādu, septima uz oktāvu atkal kaut ko citu. To man būtu laikam interesanti palasīt, jo nu tas ir tas fenomens, ko nevar saprast. Vai piemēram, Sibēliuss, Septītās simfonijas fināls, tam es nespēju nekādi pieskarties, es redzu, es skatos partitūras, skatos klavieru izvilkumu, es it kā formāli redzu visu, kas tur notiek, bet katrreiz, kad tur tas fināla virpulis iegriežas, es vienalga saprotu, ka es nesaprotu! Ir tādi daži muzikāli momenti, nu, paklausieties Sibēliusa Septītās simfonijas beigas. Tas ir kosmoss pilnīgs!
Piemēram, Sibēliuss, Septītās simfonijas fināls, tam es nespēju nekādi pieskarties, es redzu, es skatos partitūras, skatos klavieru izvilkumu, es it kā formāli redzu visu, kas tur notiek, bet katrreiz, kad tur tas fināla virpulis iegriežas, es vienalga saprotu, ka es nesaprotu! Nu, paklausieties Sibēliusa Septītās simfonijas beigas. Tas ir kosmoss pilnīgs!
H.M.: Šis izklausās kā lielisks fināls, bet es gribēju vēl tev uzdot dažus jautājumus! Man liekas, tas ir interesants veids, kā tu raksturoji klausīšanos! Šķiet, ka tev sagādā baudu spēt izsekot un tad ir šis Sibēliuss, kam tu nevari izsekot. Un tas man atsauca atmiņā vienu no dzejas definīcijām, ka dzejnieki tīšām mēģina aprakstīt pasauli neskaidri. Un lasot dzeju, tieši tad, kad tu vairs nespēj racionāli izsekot, kas notiek, tā ir šī neparastā baudas un mazliet neomulības sajūta, kad tu sastopies ar kaut ko pārdabisku, bet reizē, protams, ir tā vēlme saprast un sajust, kas tas ir.
O.S.: Nu jā, man liekas, ka es ar to sastapos vienā izcilā Jāņa Zandera tekstā par T. S. Eliotu, kas, jāsaka, ļoti vēlīni, bet laikam tomēr mazliet vairāk apgaismoja mani literatūras laukā nekā līdz tam – ka laba dzeja, viņa nevar būt vienkārši uztverama. Nu, intuitīvi mēs droši vien to paši saprotam, bet tieši tas, ko tu teici, tajā brīdī, kad viņa kļūst reflektējama un apdomājama un izsekojama un nenotverama, nu tas laikam ir tas, kas nošķir vienu dzeju no citādas dzejas. Tevi jau ar nebija baigi viegli lasīt.
H.M.: Jā, man par šo nav īsti skaidrs viedoklis, jo man šķiet, ka dzejnieks, kurš tīšuprāt mēģina būt sarežģīts, tas izklausās slikts raksturojums.
O.S.: Vai ne? Bet nē, nu, viņš vienkārši citādi nemāk domāt. Man liekas, tas ir tas. Tu gribēdams nevari viņu palūgt izteikties citādi.
H.M.: Man gribētos ticēt, ka esamība ir neizbēgami neatšķetināma, sarežģīta, un dzejnieks mums sniedz mirkļa ieskatu tajā.
O.S.: Es domāju, ka viņš mums vienkārši paplašina to, ko ikdiena sašaurina. Es nevaru mazbanālāk pateikt, kāpēc mums šie visi attēli un tās skaņas un tā literatūra ir vajadzīgi – lai viss neliktos pārāk viegls.
Es nevaru mazbanālāk pateikt, kāpēc mums šie visi attēli un tās skaņas un tā literatūra ir vajadzīgi – lai viss neliktos pārāk viegls.
H.M.: Un tagad grūtais jautājums, jo tu gan jau dievojies, ka tu nezini, bet tomēr – kas būtu kādas divas grāmatas, teorijas par attēliem, kas tevi ir ietekmējušas? Un pat ja tu saki, ka neesi lasījis tādas grāmatas tieši par attēliem, bet varbūt tu jūti, kas ir tā estētika vai skola? Vai kas ir tas, kas tev ir devis šo varbūt pat plašāku estētisko pieredzi, kas tev ļauj justies komfortabli runājot un kas ļauj atpazīt veidus, kāpēc un kā tev kaut kas patīk? Vai arī tu domā, ka tas ir gluži intuitīvi, iedzimti un kaut kādā ziņā nereflektējami?
O.S.: Es domāju, ka tā izjūta, ko es te mēģināju vārdiski paskaidrot, drīzāk nāk no vides izjūtas, no telpas izjūtas, no tiem skolotājiem, kas ir mācījuši, kāpēc šai brīdī tev uz skatuves ir jāiznāk no labās puses un kāpēc nedrīkst šķērsot pa to diagonāli, bet savukārt pa šo diagonāli. Te es konkrēti domāju Ansi Rūtentālu, kurš nevienu mirkli dzīvē man neteica kaut kādu teoriju par šo. Bet ar savu klātbūtni un to, kā viņš ierosināja klausīties mūziku un skatīties kaut kādus skatuviskus darbus, nepārprotami radīja to sajūtu, kā ir pareizi, kā ir dabiski. Un šī izjūta, ko es esmu ņēmis no viņa, ko es esmu ņēmis no Uģa Brikmaņa, man liekas, ka tas arī galu galā nonāk pie tā, kad man ir darīšana arī ar attēlu. Bet jā, principā tā ir tā sajūta, kā uzvesties uz skatuves.
H.M.: Bet mūzikā taču tev tas ir sarežģītāk. Tu zini dažādas skolas, dažādas teorijas, un tu saproti, ka tur nav runa tikai par labo gaumi vai par dabisku izturēšanos, ka var būt dažādas estētiskās koncepcijas. Bet attiecībā uz attēliem, tu ej tādu vienu, dabisko ceļu? Vai arī mūzikā, tu saki, ka īstenībā ir viena mūzika, un tās dažādās skolas tikai mazliet atšķirīgiem vārdiem mēģina pateikt to pašu.
O.S.: Nu, te jau man liekas, mēs sākam jaunu sarunu... Es laikam nekautrēšos apgalvot, ka vienkārši ir lietas, kas interesē un lietas, kas atstāj pilnīgi vienaldzīgu. Senāka laika glezniecība man noteikti nav tik tuva, kā tā, kas sākās ar deviņpadsmitā gadsimta otro pusi, divdesmitais un divdesmit pirmais gadsimts. Mūzikā es galīgi tā nevarētu teikt! Mūzikā no katra laikmeta atradīšu kaut ko, kas man liekas ļoti interesants un būtisks, un arī personiski uzrunājošs. Un kopumā es tomēr teikšu jā, tā kā tu varbūt domāji drusku nenopietni, bet man jā, mūzika ir viena, absolūti viena, un es nekad neņemtos nodalīt. Un jo ilgāk dzīvoju, jo vairāk redzu, kas vispār notiek mūzikas pasaulē, jo vairāk es apbrīnošu jebkuru, kurš uzdrošināsies apgalvot, ka viņš spēj nekļūdīgi nošķirt to vai citu virzienu. Man tas liekas arvien neiespējamāk un nejēdzīgāk.
H.M.: Man tad vēl ir pēdējais jautājums, kas ir daļēji nenopietns, bet varbūt tev ir nopietni ieteikumi, ar ko vēl man būtu interesanti parunāt par attēliem, ko uzaicināt šādu sarunu?
O.S.: Jā, es redzēju to piezīmi beigās. Dāvis tev ir sarakstā?
H.M.: Dāvis?
O.S.: Nu, es domāju Dāvi Eņģeli, ar kuru mēs apmaināmies ar bildītēm.
H.M.: Labi, tas ir viens, un otrs?
O.S.: Man laikam ļoti interesētu, ko domā Ieva Kolmane.
H.M.: Bez komentāra, kāpēc?
O.S.: Nu, tāpēc, ka viņa māk pārsteigt, viņa liek padomāt no cita leņķa.
Titulbildes autors: Zigmunds Bernsons
