Foto

«Война пришла ко мне в гости»

Сергей Тимофеев

14.03.2022

Разговор с киевским художником Никитой Каданом

В среду 9 марта комитет Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко традиционно объявил победителей. Информация об этом появилась и на сайте президента страны. В номинации Визуальное искусство премию получили художник Никита Кадан за персональную выставку «Камень бьёт камень» и Тиберий Сильваши за инсталляцию «Крылья». Всё это происходило в стране, уже две недели отражающей российскую агрессию, в государстве, которое приняло на себя удар силы, угрожающей всей Европе.

С Никитой Каданом я знаком довольно давно, ещё с первых украинских «гастролей» текст-группы «Орбита», и меня всегда поражала не только точность, адекватность и высокое художественное качество каждой его работы, но и уровень его мышления, комплексность и аналитичность его подхода. Это интереснейший собеседник, человек, обладающий мощным и разносторонним интеллектуальным инструментарием. Который в то же время не давит им, но скорее формулирует точки и области неоднозначности, темы, требующие повышенного внимания.

Никита Кадан в сотрудничестве с Даной Косминой. Архитектон Лысой горы. 2021. Гипсокартон, дерево, лайтбокс. Фрагмент экспозиции «Камень бьёт камень». Фото: PinchukArtCentre, Maksym Bilousov  

Работы Никиты выставлялись в украинском павильоне на Венецианской биеннале 2015 года, постоянно участвуют в выставках в самых разных точках Европы, а в прошлом году кураторы парижского Центра Помпиду включили в постоянную коллекцию музея его работу «Постамент. Практика вытеснения». Эта инсталляция состоит из большого макета постамента, касающегося потолка выставочного зала, и текста, нанесенного на стену. Места для памятника, который должен быть установлен на этом возвышении, уже не остаётся. Переписывая историю, наше восприятие истории, мы как будто игнорируем сам объект, его объёмность, комплексность, многослойность. 

В одном из своих интервью Никита Кадан так описывал свой интерес к историографическому методу в искусстве: «Я думаю, здесь главное – это смелость шарить руками в темноте. Тёмный, непроницаемый характер сегодняшнего вроде бы требует определенной осторожности. Мол, „держите руки при себе, не лезьте, вас там могут за палец укусить, вы же не видите, что там”. Художник может основывать свою работу на вот этой идиотской смелости шарить в исторической темноте. Если долго это практиковать, появится особенная чуткость слепого. С одной стороны, этот тип действия строится на твоей собственной непредусмотрительности, неосторожности, на вещах, которыми не стоило бы особо гордиться. Но пока луч света будет ползти, отвоевывая всё новые предметы у темноты, ты уже будешь знать, где то, что на свету, окажется важным. И это не пророчество, не предвидение, художник тут не медиум внеположного ему высшего знания. Этого знания в принципе нет. Есть уверенная неосторожность, которая может как-то выстрелить и точно попасть в настоящее положение вещей. Ты занимался темой „войны памятников” в Украине, а потом эта тема вдруг стала видимой миру. Луч света сюда дошёл, потом пойдёт дальше».

Никита Кадан. Солнце и спутник. 2020. Железо, неон. Фрагмент экспозиции «Камень бьёт камень». Фото: PinchukArtCentre, Maksym Bilousov   

В последнее время Никита был очень активен и как куратор, старающийся привлечь внимание к теме украинского авангарда 1910-х – 1930-х годов. Так, в 2017 году в Лондоне проходила выставка «Отложенное будущее» – альтернативный взгляд на украинский авангард XX века сквозь призму современного украинского искусства. Эту линию продолжили  его собственные экспозиции «Проект руин» в Музее современного искусства Фонда Людвига в Вене и «Зрелище неорганизованных масс» в Усти-над-Лабем в Чехии.

А на Шевченковскую премию была выдвинута выставка 2021 года «Камень бьёт камень» в известной киевской художественной институции – расположенном в самом центре города PinchukArtCentre (в 2018 году мы публиковали большое интервью с его арт-директором Бйорном Гельдхофом). Наверное, можно сказать, что это собрание работ стало неким подведением итогов интересов Никиты последних шести-семи лет, здесь снова представлены интерпретации «на темы украинской истории, политического насилия, национального исторического наследия, авангарда и советской утопии. Эта выставка исследует вызовы настоящего времени в неразрывной связи с прошлым, используя историю, чтобы осветить настоящее и представить будущее» (как сообщает текст на странице арт-центра, посвящённой экспозиции).

Когда я узнал о премии, то решил, что нам обязательно надо поговорить. Никита Кадан остаётся в Киеве, в городе, на рубежах которого стоят чужие танковые колонны. Я позвонил ему в субботу 12 марта, используя Телеграм, из Риги, города, где на улицах не ходят патрули и не стоят противотанковые ежи, но где угрозы, вызванные обострением войны в Украине, ощущают особенно остро, как и в других столицах, городах и городках Балтии. Мы проговорили минут 40, и когда я включил потом запись, то оказалось, что микрофон на моём ноутбуке перестал функционировать нормально. На записи был дикий фон и шорох, каждую фразу я переслушивал раза по три-четыре, чтобы что-то понять. Но трудность этого процесса как будто хоть отчасти компенсировала для меня то неравенство точек, из которых мы общались, неравенство, о котором я пытался сформулировать мысль в начале нашего разговора. В самой записи голос Никиты произносит фразы довольно медленно, с паузами, с ощущением физической усталости, в то же время уверенно и как это для него обычно – обдуманно.

Никита Кадан. Фото: Bert de Leenheer 

Знаешь, очень странно себя чувствую, что ты сейчас в Киеве, вокруг какие-то танковые колонны, а я с тобой разговариваю из дома, из безопасности. Какие-то совершенно неравные позиции. Но всё-таки как-то нам надо этот разговор провести… И сначала я хотел тебя спросить про Шевченковскую премию. Мне кажется очень важным тот факт, что, несмотря на войну, какой-то сегмент культурной жизни всё-таки продолжается. И ты стал лауреатом этой премии…

Насчёт какого-то разрыва, разговора из разных мест – это ведь на самом деле довольно распространенная вещь. Это и разговоры между какими-то культурными центрами и местами, которые определяются как периферия. Такие разговоры уже как будто выглядят подозрительно, как некое неравенство. Когда есть центр и есть периферия, катастрофический опыт всегда выталкивается на периферию. 

В Украине война идёт уже восемь лет, это же не 24 февраля началось. 24 февраля российские войска просто перешли линию разделения и наконец-то признались перед остальным миром, что эту войну ведут именно они. То есть я как будто привык к тому, что происходит. Например, когда я давал Гале Рымбу интервью для Arterritory во Львове, война уже шла. И я неоднократно ездил на восток Украины, работал там с историческими музеями, делал исследования для своих проектов. Для меня какого-то сущностного разрыва сейчас не происходит. Ни по отношению к прошлому, ни по отношению к каким-то более безопасным местам. Всё время происходит какое-то перетекание опасности – наступления, отступления, постоянные движения войск по карте, перетекание войны и мира.

Никита Кадан. Из серии «Сломанное древко», 2019–2021. Железо, печать на шелковой ткани. Фрагмент экспозиции «Камень бьёт камень». Фото: PinchukArtCentre, Maksym Bilousov

Но сейчас происходит очень острая фаза… Российские войска в 25 километрах от Киева. Это факт, который постоянно маячит в голове. У меня по крайней мере. 

Да, понимаю. Может, дело в том, что Киев было как-то привычно воспринимать как мирное место в отличие от городов Восточной Украины. Хотя до 2014 года и это были совершенно обычные мирные города…

А относительно премии – это признак того, что жизнь ещё не окончательно превратилась в выживание. Что какие-то культурные ритуалы по-прежнему исполняются. Это, наверное, водораздел между собственно жизнью и режимом чистого спасения себя, своего тела. Я провожу большую часть времени в эти две недели в галерее, превращённой в бомбоубежище. Это галерея Voloshyn, раньше это подвальное помещение тоже было бомбоубежищем, ещё в советское время. Там я сплю, а также сделал небольшую групповую выставку из фондов галереи, включая классику украинского модернизма вроде Давида Бурлюка или нон-конформистов 1970-х, например, Константина-Вадима Игнатова, а также современных художниц и художников. И эта выставка – это тоже удерживание чего-то в твоей жизни, связанного с миром – культуры как чего-то, что ты можешь себе позволить. 

Эта выставка открыта днём, туда можно зайти? 

Эта выставка проходит в залах, работы просто прислонены к стенам. И некоторые люди заходят туда в гости и могут её посмотреть. Конечно, галерея не работает в обычном режиме, там сейчас живут люди. Но те, кому очень хотелось бы попасть, – они это делают.

А как было с премией? Была всё-таки какая-то церемония или тебе просто сообщили о её присуждении?

Да, мне просто сообщили, что я её получил. В общем-то я хотел сразу распорядиться деньгами в пользу некоторых гуманитарных инициатив военного времени, связанных с жизнью осаждённого города. Но Зеленский вечером того дня в «обращении к нации» сказал, что она будет вручена уже после победы Украины. Это касается, похоже, и денежной части.

Я думаю, что после войны тоже будет достаточно гуманитарных инициатив, которые будут нуждаться в поддержке…

Да, точно что-то будет.

Эту премию ты получил за свою выставку 2021 года «Камень бьёт камень» в PinchukArtCentre. Этот объёмный проект разрабатывал очень разные тематики, но в ней многое было о насилии в истории. И, кажется, о попытке какого-то нейтрального взгляда, более человеческого, чем идеологического. 

В первую очередь это материалистический взгляд. «Человеческое» – это что-то с одной стороны слишком обширное, а с другой стороны – отсылка к «человечности», к подходу гуманному и несколько сентиментальному. 

Я думаю, что у меня материалистический взгляд, и при этом он же является поэтическим. Поэзия материи, её становление. Собственно, на этой выставке различные материалы, формы, поверхности доминируют над изображениями, образами. И в первую очередь над человеческими образами. Это чаще всего железо, камень, гипсокартон, дерево, уголь, шёлк, смола, мрамор. И только во вторую очередь это изображения фигур. Но они тоже опосредованы – определённым чувством материальности, фактуры, старыми фотографиями. Архивными фотографиями, которые я ввожу в свою работу, воспроизводя их в рисунках углём или рисунках тушью или экспонируя архивные снимки как найденные объекты. 

Никита Кадан. Погром, 2016. Уголь, бумага. Фрагмент экспозиции «Камень бьёт камень». Фото: PinchukArtCentre, Maksym Bilousov

И всё же эта тема насилия там достаточно проявлена, особенно в образах, связанных с львовским погромом или событиями на Волыни.

Я когда-то написал текст о необходимости измерять искусство расстрельной ямой. Этот текст до сих пор работает для меня как некий манифест. 

Но как тебе кажется – как художник может существовать, работать, когда прямо сейчас происходит ультра-всплеск насилия? Ракеты и снаряды летят в больницы и дома, обстреливаются машины с людьми, пытающимися вывезти своих близких…

Я повторюсь – для меня нет какой-то сущностной разницы между тем, что происходит сейчас, и тем, что происходило последние годы на востоке Украины. И то, что война пошла на запад и пришла ко мне в гости, – ну, так до этого я к ней на восток сам в гости ездил. Я помню совершенно изрешечённый, превращённый в руины Углегорск, помню Дебальцево, где большинство улиц в центре были искалечены осколками. Это была осень 2014 года. Сейчас в этой части Украины снова интенсивные бои, но сместившиеся за линию разделения – к Северодонецку, Лисичанску.

Я сейчас продолжаю работать, хотя материально и физически очень ограничен в этом. То есть у меня чаще всего тут бумага, уголь и фотокамера айфона. Но я делаю в общем-то вещи почти в том же ключе, что раньше. Конечно, этот опыт осадного положения, эта приближающаяся линия фронта – они влияют, но, наверное, на чисто материальные вещи: то есть бумагу сейчас не купить. Это влияет больше, чем какая-то специфическая тревога, чем какие-то эмоциональные аспекты.

Никита Кадан. Из серии «Тень на земле». 2022. Бумага, уголь 

А как твои друзья и знакомые – тоже киевские художники? Вы стараетесь вместе переживать эту ситуацию или это не очень возможно?

Некоторые из художников уехали в западную часть страны, некоторые остались в Киеве. Художница Катя Либкинд , например, волонтёрствует в психиатрическом госпитале. Многие – хотя, естественно, такая возможность есть только у женщин-художниц – выехали на Запад. Ну, а я, в свою очередь, рисую, а также курирую выставки в подвале и курирую выставки в мире из своего подвала.

А что это за выставки?

Например, «Письмо с фронта», групповой проект, который сейчас был показан в туринском музее Castello di Rivoli и через неделю будет показан в Moderna museet, музее современного искусства в Стокгольме. Это подборка украинских видеоработ, которая, как мне кажется, может что-то важное рассказать об опыте этой части мира, там достаточно сильный и целостный нарратив.

В общем, люди в основном как-то смогли справиться с нынешним состоянием. Конечно, само по себе производство искусства чаще всего требует времени, так что только позже можно будет в комплексе увидеть, кто что делает в связи с происходящим. Сейчас работы, например, Влады Ралко и Екатерины Лисовенко очень заметны. Они обе очень быстро рисуют, откликаясь на происходящее, и выкладывают эти рисунки в соцсети. И всё это очень заметно и очень своевременно. 

А ты ощущаешь какое-то общее настроение в городе – насколько эта ситуация сплотила людей разных кругов, разных мировоззрений? 

Город живёт в очень строгом режиме, ритме. Улицы почти пусты. Действует комендантский час, люди выходят в основном по какой-то серьёзной необходимости, кроме того, многие покинули Киев. Но, например, мусор вывозится, в булочных есть хлеб, снова заработали светофоры – в первые несколько дней улицы были совершенно пусты и светофоры не горели. Во многих местах в центре перемещаются патрули территориальной обороны, и если что-то фотографируешь на телефон, то могут подойти и устроить проверку.

Но люди разговаривают друг с другом, как-то обсуждают происходящее? 

Да. Конечно, традиция разговоров на улице ещё не вернулась, всё-таки соцсети никуда не исчезли. Но, безусловно, социальные связи уплотнились. Взаимного внимания и признания стало действительно больше. Соседи стали здороваться друг с другом. Днём в основном все заняты задачами, связанными с выживанием. Но, как я уже говорил, признаки собственно жизни, в частности, какие-то культурные ритуалы, всё равно присутствуют.

Перед этой активизацией войны в Украине существовал довольно заметный и динамичный дискурс противостояния левых, скажем, квир-феминистских идей и правых, консервативных и патриархальных. Сейчас, видимо, это противопоставление не актуально…

Конкуренции левых и правых политических сил я в Украине не заметил. Собственно то, что называется профессиональной политикой, было просто лишено левой части спектра. Слева находилось то, что в западном мире считается центром. Но если речь идёт о каких-то микрополитиках сообществ, о политическом смысле искусства и культуры – то, конечно, эта борьба была. Правые нападали на квир-феминистские события или какие-то научные встречи и лекции, посвящённые исследованию национализма. То есть скорее была борьба крайне правых против критической культуры и против разнообразия идентичностей и образов жизни. Но, с другой стороны, если левые партии отсутствовали вообще, то и крайне правые партии тоже не смогли пройти в Раду. И в 2014 году, и после. Золотой век ультраправых в украинском парламенте был при Януковиче, когда партия «Свобода» использовалась в качестве «карманного врага», как пугало для электората. Но после Майдана «Свобода» не прошла в Раду, и она не попала туда до сих пор.

Вообще, политика Украины с трудом ложится в модель конкуренции в сфере идеологической политики. Всё-таки скорее это какие-то кланы, группы, конечно, у них есть свой спектр, на котором они располагаются, но этот спектр не между правым и левым, а между прозападным и пророссийским. 

Никита Кадан. Анонимный, Осмоленный. 2021. Мрамор, дерево, пластик, смола. Фрагмент экспозиции «Камень бьёт камень». Фото: PinchukArtCentre, Maksym Bilousov

Конечно, строить какие-либо прогнозы – абсолютно неблагодарное занятие. Но как ты думаешь – изменится ли такой порядок дел после войны? Как тогда будет влиять на положение дел теперешняя сплочённость общества, мощно отреагировавшего на агрессию?

Не знаю. То единение, которое было обретено в начале 2014 года, оказалось растрачено довольно быстро. Сейчас, конечно, есть внешний импульс, который заставляет объединяться. Ещё сильнее, чем тогда. Но и он не даёт каких-то гарантий. Дело в том, что поляризация и политическое противостояние были бы продуктивны, если бы была возможна полемика, если бы присутствовал сам по себе политический язык. Но этот язык и его система терминов совершенно обесценены. Весь постсоветский период и огромную часть советского периода политической терминологией крутили как хотели, придавали словам всё время другие значения в зависимости от интересов сегодняшнего дня, от сиюминутных интересов. И сейчас некоторые термины перестали быть терминами. Например, слово «фашизм» потеряло своё собственное политическое значение, собственную политическую традицию. «Фашисты» – это просто вражеская сторона, сущностное зло. Есть «наши», и есть «немцы». Так устроен мир, и объяснения тут не требуется.

Придёт ли после политика, связанная с языком и с ясными структурами идей и позиций? Пока ничего не предвещает такого. Есть внешний враг, и самоопределение идёт по отношению к нему. Сейчас политический спектр Украины выстроен по отношению к российской агрессии. Она придаёт украинской политической жизни форму. То есть какие-то противоречия между лагерями сторонников Зеленского и сторонников Порошенко ушли в прошлое. Мы сейчас все в одной лодке, или в одном горящем доме. Когда потушим, то все противоречия вернутся. Однако я не уверен, что вернутся они на каком-то новом витке политической культуры. Возможно, после больших разрушений, большой крови вещи станут восприниматься более реалистично.

Никита Кадан. Зрители, 2016. Бумага, уголь. Фрагмент экспозиции «Камень бьёт камень». Фото: PinchukArtCentre, Maksym Bilousov

Скажи, а как ты расцениваешь реакцию на войну (или её отсутствие) среди участников российской художественной сцены? 

Сейчас я не очень слежу за российской художественной сценой. Я всё-таки больше пытаюсь следить за передвижениями российских войск. Но то, что я заметил, это «Партия мёртвых» – у них сейчас очень сильные высказывания.

Ещё происходит специфическое умолчание тонких сложных многослойных практик. Я знаю, что художница Александра Сухарева отказалась от участия в российском павильоне в Венеции, тем самым фактически закрыв его. Также отказался и Кирилл Савченков, другой художник-участник, и куратор. И уже потом сама биеннале закрыла российский павильон в знак протеста против войны. Но в момент закрытия он был уже пуст, оттуда ушли те, кто там был. Сама Александра Сухарева – тончайшая художница современности. Но её жест как бы не связан с содержанием её искусства. Какие-то многоуровневые, углублённые вещи сейчас автоматически переходят в режим молчания – потому что у них другие уровни громкости, другие частоты восприятия.

И я вижу какую-то часть российских интеллектуалов, находящуюся в метаниях. Потому что, с одной стороны, серьёзная ресурсная база, которая у них была, – в первую очередь у московской сцены – она просто исчезла. С другой стороны, они за предыдущий период уже успели занять довольно высокие позиции в международном пространстве. И сейчас совершаются усилия по бойкоту российской культуры с разной степенью обобщения. То есть где-то говорят о российской культуре в целом, где-то речь идёт об институциях, связанных с российским государством или с российскими корпоративными деньгами. Кто-то отделяет поддерживающих российское государство художников и художниц от оппозиционных, а кто-то воспринимает их как нечто единое. Тут тоже принимается множество противоречивых стихийных решений. 

Западные институции на этом фоне пытаются удержаться за ценности всеобщей открытости и диалога, хотя эти ценности на фоне российской агрессии начинают звучать слишком абстрактно, у них очень малая связь с конкретикой сегодняшнего дня. Другие блокируют, но при этом не выработав чёткой позиции, что именно блокируется. Те или иные российские спикеры ситуативно лишаются доступа к публичности.

И, в конце концов, на фоне всего этого очень сложно сформулировать высказывание, обладающее другими слоями, не связанными с потребностями момента. Сейчас имеет место situation of urgency, в которой высказываться длинными предложениями – это уже слишком большая роскошь. 

Никита Кадан. Из серии «Тень на земле». 2022. Бумага, уголь

Скажи, пожалуйста, а украинский павильон в Венеции – сможет ли он быть реализован? Какое сейчас положение дел с этим проектом?

Венецианская биеннале заявила, что окажет поддержку, чтобы он был реализован. То есть если художнику Павлу Макову, а также другим людям из команды павильона дадут возможность выехать в Венецию, наверное, они смогут что-то сделать. (По информации на 14.03 от кураторки украинского павильона Елизаветы Герман художник Павел Маков уже находится в Вене и собирается быть на открытии в Венеции – прим. авт.).

Как тебе кажется, как этот проект, названный «Фонтан истощения. Высокая вода», может прозвучать сейчас там?

Конечно, но вопрос в том, какие его слои прозвучат. Павильону Украины будет оказано очень много внимания, что бы в нём ни было. Маков – это достаточно консервативный художник, несколько «антикварный», такая поэтическая квазиархеология. В разные годы в павильоне Украины были очень разные проекты с очень разной степенью связи с современностью. Это тот случай, когда тебе лучше всего удаётся убаюкивающий шёпот, а история подносит тебе мегафон. Думаю, что эта выставка так или иначе будет замечена.

Вообще, это открытый вопрос, что сейчас значит «прозвучать». Заметен сам факт, что ты говоришь, или содержание сказанного? Признание того, что в Украине есть искусство, уже произошло. Оно идет вместе с признанием, что есть сама Украина и что в ней происходит катастрофа. Теперь задача в том, как перейти от голой констатации катастрофы к прояснению её логики – а отсюда и к предвидению тех, возможно, довольно фантастических, способов, которыми жизнь неизбежно победит. 

Публикации по теме

Дизайн, вдохновлённый образами Марии Примаченко

АРХИТЕКТУРА, ДИЗАЙН & МОДА — Суть дня, Q&A — 24.11.2022.

Новая украинская коллекция парафразирует её работы

Мыкола Ридный и регистры реальности

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Интервью — 16.09.2022.

Разговор с участником 13-го фестиваля Survival Kit из Украины

Галерея и ковровая бомба

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 21.06.2022.

По следам арт-ярмарки «1703»

Как живёт киевское «ательенормально»?

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Интервью — 14.04.2022.

Разговор с Катериной Либкинд и Станиславом Туриной

Какова роль искусства и художников во время войны?

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 25.03.2022.

Мнения представителей арт-сообщества

Зачем отечество стало людоедом

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 04.03.2022.

«Называть вещи своими именами»

Работники российской культуры и искусства против войны с Украиной

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 26.02.2022.

Открытое письмо подписали уже более 2000 человек

«Мы приходим к непререкаемой фактичности ямы с костями»

26.09.2019.

Никита Кадан. Около памяти

Воспоминания о будущем

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 28.09.2022.

Невозможно живописать войну, тем более, когда она идёт

Обломки вещей

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 11.08.2022.

«Когда всё поломано, язык тоже сломан»

О чём не сказал художник?

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — беZумие — 27.04.2022.

Павел Герасименко о ситуации с российским современным искусством

Александр Гронский: «Актуальная польза»

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 31.03.2022.

Как живущий в Москве фотограф собирает средства для людей Украины с помощью рижской галереи

Новая открытая платформа «Creatives for Ukraine»

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 07.03.2022.

Инициатива литовских рекламщиков и иллюстраторов

Онлайн-галерея Atbalstissimo ‒ в поддержку Украины

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Суть дня, Q&A — 28.02.2022.

Возможность приобретать искусство и помогать украинцам

Живопись и своеволие

ВИЗУАЛЬНОЕ ИСКУССТВО — Статьи — 05.11.2020.

Заметки о живописных работах Юрия Лейдермана